Stanislovas Kairys: Nors mes sutarėme, kad šiam pokalbiui vadovausite Jūs, vis viena turiu pirmas paklausti, kaip Jus reikėtų pristatyti skaitytojams.
Rafalas Witkowskis: Esu lenkas istorikas ir kalbotyrininkas iš Didžiosios Lenkijos arba, lenkiškai, Wielkopolska regiono. Dirbu Poznanės Adomo Mickevičiaus universitete. Mano specializacija – rašytinių šaltinių tyrimai. Niekas mano šeimoje nėra turėjęs jokių istorinių ryšių su Lietuva.
– Bet lietuviškai Jūs visiškai laisvai kalbate.
– Pirmiausias motyvas išmokti lietuvių kalbą buvo profesinis interesas. Teko pasistengti, bet kurį laiką studijavau iškart dviejuose mūsų universiteto fakultetuose – Istorijos ir Filologijos. Ir parašiau du magistro darbus: vieną – iš istorijos, o kitą – iš baltų vandenvardžių Lenkijos teritorijoje. Žinoma, mane domina ir Lietuvos istorija, ypač LDK laikotarpis. O lietuvių kalba susidomėjau, kai vienas mūsų universiteto dėstytojas, kinų kalbos, beje, tikras lietuvis iš Punsko, 1986 metais surinko ir lietuvių kalbą išmokti norinčių studentų grupę. Iš pradžių užsirašė daugiau kaip 30 studentų, o po vieno semestro likau aš vienas. Bet tuose kursuose įgijau tik lietuvių kalbos pradmenis. O kitais, 1987 metais, Poznanės universitete buvo atkurta Baltistikos katedra. Po kokio dešimto iš eilės prašymo Istorijos fakulteto dekanas galų gale leido man studijuoti ir toje atsikūrusioje katedroje.
– Jau esate prasitaręs, kad ir „Atgimimas” Jums padėjo mokytis lietuvių kalbos.
– Viskas, kas tuo metu vyko Lietuvoje, mums, lenkams, buvo labai įdomu. O man rūpėjo ne tik sužinoti naujienas, bet ir kaip Abiejų Tautų Respublikos istorijos tyrinėtojui suprasti, ką lietuviai galvoja apie mūsų bendrą praeitį. O, be to, studijuojant man teko bendradarbiauti viename pirmųjų Poznanės nepriklausomų laikraščių, „Dzisiaj“ („Šiandien“), ir parengti interviu su ne vienu žinomu Lietuvos nepriklausomybės veikėju. Tad visai neblogai orientavausi to meto Lietuvos reikaluose ir, kai mano lituanistinių studijų kolega Poznanėje Petras Uzdyla iš Punsko parvežė gal patį pirmą „Atgimimo“ numerį, tai aš norėjau jį perskaityti nuo pradžios iki pabaigos. Bet tuo metu man dar buvo sunkoka lietuviškai skaityti, o kai ką ir ištarti. Pavyzdžiui, žodį „persitvarkymo“. Tai aš užsispyriau išmokti gerai perskaityti jūsų savaitraštį, visus įmanomus gauti jo numerius ir taip neblogai patobulinau savo įgūdžius.
– Ačiū už atsakymus! O dabar pereikime prie Jūsų klausimų „Atgimimo” žurnalistui.
Rafalas Witkowskis: Kai pirmą kartą 1987 metais atvykau į Lietuvą, tai man Jūsų šalis pasirodė pilka ir tamsi, o lietuviai – liūdni. O kokie yra Jūsų pirmieji prisiminimai apie Lietuvą, kokią Jūs ją pamatėte augdamas, pirmą kartą, jeigu taip galima pasakyti?
Stanislovas Kairys: Įsivaizduoju, kokia būtų ilga pauzė, jei aš Jus šito paklausčiau.
– Ilga būtų...
– Kodėl?
– Gal dėl to, kad mūsų sename kaime atsirado naujų gyventojų, o kai kurie senieji išsikėlė gyventi kitur. Kas – į kolchozo centrinę gyvenvietę, kas – į miestą. Suprantama, keitėsi ir žmonių bendravimas. Gal nelabai smarkiai, bet ta kaimyniškumo dvasia aptirpo. Dabar esu linkęs manyti, kad taip kaimas keitėsi visur Lietuvoje. Į jį smelkėsi sovietinis gyvenimo būdas. O jo vienas svarbiausių bruožų – nuolatinis kompromisas su sąžine. Nors gimtinėje mačiau ir tokių, kurie į panašius kompromisus nesileido iki pat mirties. Daugelis norėjo sulaukti mirties ramia sąžine, bet sovietinė tikrovė juos užspaudė. Žinoma, aiškiau viską supratau jau būdamas studentas. Bet mačiau jau tuomet.
– Ar vaikystės metais dar galėjote jausti tarpukario Lietuvos dvasią? Namuose kalbėdavotės apie tuos laikus?
– Na, vaikams girdint suaugusieji vengdavo atviriau kalbėti. Gal čia įtakos turėjo ir mamos, Antaninos Urbšytės, kad ir tolima, bet giminystė su Juozu Urbšiu. Esate apie jį girdėjęs?
– Taip, žinoma. Jūsų paskutinis užsienio reikalų ministras prieš karą.
– Nors, žinoma, mes šį tą nugirsdavome. Dar ir dabar atsimenu vieną didelį giminės susibūrimą maždaug 1965 metais, kai prieš sėdant prie stalo buvo sugiedotas Lietuvos himnas. O kasdieniame gyvenime nuolat galėjai išgirsti – „prie Smetonos“ buvo taip ir anaip. Visą laiką buvo lyginamas dabartinis gyvenimas su tuo ikikariniu. Bet tas lyginimas buvo daugiausia buitinis. Kiek tada dviratis kainuodavo, koks būdavo mokytojo atlyginimas, kiek Kėdainiuose galėjai gauti baudos už prie namų nenuvalytą kelkraštį ar keiksmažodį viešoje vietoje ir t.t. O dar mūsų namuose buvo didžiulė šūsnis tarpukario spaudos, daugiausia žurnalų. Kai kurių – net susiūti metiniai komplektai. Kokioje septintoje klasėje jau buvau juos visus perskaitęs ir daug ką sužinojęs.
– Kada ir kaip Jūs sužinojote, kad komunizmas – vienas didelis mėšlo gabalas?
– Kai Gorbačiovas ėmėsi reformų, lietuviai pirmi Tarybų Sąjungoje susibūrė į nacionalinio atgimimo judėjimą. Kodėl būtent lietuviai tarp visų buvo patys atkakliausi ir ryžtingiausi? Net Jūsų komunistai su Brazausku priekyje pirmi Maskvai pasakė viso gero.
– Matyt, atsakymo reikėtų ieškoti ir mūsų istorijoje, ir mūsų charakteryje. Labai svarbu, kad niekur aplink nebuvo tokios stiprios valstybingumo tradicijos, kaip Lietuvoje. Taip pat reikia prisiminti ir mūsų partizaninį karą. Niekur taip ilgai nebuvo priešintasi okupacijai nei ginklu, nei kitokiais būdais, kaip Lietuvoje. Gorbačiovo laikų sulaukė dar daug tos kovos dalyvių, o kas nesulaukė – jų kapai, žinomi ir nežinomi, buvo visur.
Užtat, priešingai nei kitur, Lietuvoje drįso įsikurti daug mažiau kolonistų iš Rytų. Taip pat reikia turėti galvoje labai stiprią mūsų emigraciją Vakaruose ir, žinoma, Katalikų Bažnyčios įtaką. Tam tikru metu kova prieš tikėjimo laisvės suvaržymus buvo tapusi reikšmingiausia pasipriešinimo forma. Ir dar viena: nors lietuviai mėgsta jums, lenkams, priskirti didelį polinkį į romantizmą, bet iš tiesų ir patys esame ar bent iki šiol buvome nemenki romantikai. Ne veltui pas mus paplito posakis, kad kiekvienas estas yra pasiryžęs kovoti už savo šalies laisvę iki paskutinio lietuvio kraujo lašo.
– Bet Lietuvos istorijoje buvo ir ne tokių romantiškų žygių. Antrojo pasaulinio karo metais ne vienas lietuvis susitepė žydų krauju. Kaip galima būtų paaiškinti tokį stiprų tuometinį antisemitizmo protrūkį?
– Negaliu jums aiškiai atsakyti. Nėra vieno šitos tragedijos paaiškinimo. Juo labiau kad ir tarpukario Lietuvoje, ir dar anksčiau lietuviai pasižymėjo dideliu pakantumu kitataučiams. Nors „prie Smetonos“ valdžia ir eskalavo tam tikrą nepasitenkinimą žydų vyravimu tam tikrose valstybės gyvenimo srityse. Čia jokiais laikais nebūta pogromų. O nacistams, kitaip nei beveik visoje okupuotoje Europoje, nepavyko suformuoti vietinių SS dalinių. Pačioje karo pradžioje ne vieną apėmė impulsyvus keršto troškimas. Nelabai išeina stebėtis, kad, per metus šalį pakaitomis užėmus dviem okupantams, didžiulės katastrofos akivaizdoje nemažai žmonių neteko moralinių orientyrų, kad ne vienam tiesiog aptemo protas. O kai kurie jų ir anksčiau moralinių stabdžių neturėjo – tarp žydšaudžių buvo svari dalis kriminalinio elemento.
– Sutinku... Matyt, prie tiesos nutylėjimo prisidėjo ir sovietų valdžia. Tačiau ar galite pasakyti, kad ta valdžia lietuviams nedavė visiškai nieko gero?
– Tikrai negaliu taip iškart pasakyti nė vieno dalyko, kuris buvo vien tik neginčijamai naudingas. Taip, sovietmečiu kaip niekad iki tol daug jaunimo gavo aukštąjį išsilavinimą. Bet per ideologizuotą švietimą vyko ir smegenų plovimas. Taip, buvo pastatyta nemažai gamyklų, bet ir be sovietų Lietuva nebūtų likusi vien žemės ūkio šalis. Taip, kolchoznikus autobusais vežiodavo operų žiūrėti, o į kolchozus atveždavo poetų. O kuo viskas baigdavosi? Dažniausia „lietuvių tarybinėmis“ išgertuvėmis. Daug kas Lietuvoje tais dešimtmečiais jei gerėjo, tai ne dėl sovietų valdžios, o jos nepaisant. Bet dabar žmonės labiausiai linkę prisiminti, kad beveik visiems tais laikais buvo garantuotas tam tikras socialinis minimumas. Buities požiūriu tai vis dėlto reiškė šiokį tokį saugumą. Reikėjo tik prisitaikyti, nepūsti prieš vėją.
– Ar labai svarbu lietuviams buvo, kad po karo Lietuva atgavo Klaipėdą ir, žinoma, Vilnių? Nors ir dėl sovietų.
– Manyčiau, nacionalinei savimonei tai buvo iš tikrųjų reikšminga. Bet nereikia pamiršti, kad jau 1939 metais lietuviai sakė: „Vilnius mūsų, o mes – rusų“. Tai tiek to džiaugsmo iš formalaus šalies integralumo. O Vilniaus kraštas ir iki pat mūsų dienų, kaip matome, liko menkai integruotas ar integravęsis į Lietuvos valstybę. Ir apie Vilnių kai kurie stebėtojai pasako, kad jo lietuviai taip iki galo dar ir neprisijaukino, gyvena čia, bet nėra tikri vilniečiai. Išskyrus keliasdešimt dar išlikusių vietinių. Nors tarpukariu tiek buvo apie jį svajota, tiek dainuota.
– „Gedimino pily Trispalvę iškelsiu ir prie Aušros vartų karštai pasimelsiu...”
– Daugelis 1939 metais pasimeldė ir grįžo į savo Kauną, Ariogalą ar Panevėžį. O vėliau vėl senu įpratimu traukė atlaidų į Šiluvą, į Pivašiūnus ar į Krekenavą. Ir dabar, nors gyvenu prie pat tos šventos vietos, nematau čia būrių lietuvių piligrimų. O lenkų – matau. Gal lenkai religingesni, bet ne vien dėl to taip yra. Tačiau tuo jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad dabar galima būtų įsivaizduoti Lietuvą be Vilniaus ar Klaipėdos.
– XX a. lietuviai du kartus paskelbė savo šalies nepriklausomybę. Ar galima tuos du įvykius palyginti?
– Galiu pasakyti vaizdžiai: 1918 metais Lietuva į savo kelią išėjo su elgetos lazda, bet apie vidurį kelio metė tą lazdą ir nuėjo atsitiesusi tvirtu žingsniu. 1990 metais šalis nebuvo taip materialiai nualinta, kaip po Pirmojo pasaulinio karo, bet tos dienos sulaukė netekusi didelės dalies anuomet išugdytos savo šviesuomenės. Nesakau, kad ir prieš dvidešimt metų jos visai nebuvo, juk ir Sąjūdis atsirado būtent mūsų šviesuomenės pastangomis.
– Ar per pastaruosius dvidešimt nepriklausomybės metų demokratija giliai įsišaknijo Lietuvos visuomenėje? Ar galima sakyti, kad, pavyzdžiui, pirmoji Europoje prezidento apkalta tai įrodo?
– Galiu pasiremti politologų nuomone, kad Lietuva yra 99 procentais demokratinė šalis. Bet profesionalai nepamiršta pridurti: pagal formaliuosius požymius. O kai kalbame apie esminį demokratijos gėrio suvokimą, tai tenka pripažinti, o ir sociologiniai tyrimai patvirtina, kad to suvokimo mūsų visuomenėje dar gerokai trūksta. Nekalbu apie radikalias grupes, kurių nariai iš esmės menkina demokratijos privalumus. Tokių pas mus nėra daug. Tačiau daug žmonių mąsto, kad jei demokratinė santvarka neparūpina jiems gerovės, tai kam ji tuomet apskritai reikalinga. Geriau tvirta ranka viską valdytų ir visi žinotų savo vietą. Brandžios demokratijos šalyse tokią mąstyseną sunku įsivaizduoti, o Lietuvoje, deja...
– Bet jeigu bent formaliai Lietuva yra demokratinė šalis, tai kodėl ne visi jos piliečiai čia jaučiasi lygūs su kitais? Turiu galvoje vietos lenkus, kurie skundžiasi dėl švietimo gimtąja kalba padėties ir kitų dalykų.
– Jau esu minėjęs, kad Vilniaus kraštas, jo gyventojai laikosi šiek tiek atokiai nuo likusios Lietuvos. Dėl daugybės priežasčių. Taip pat ir dėl specialios sovietų politikos. Tų žmonių lūkesčiai, tautinės aspiracijos niekada nebuvo iki galo siejamos su Lietuvos valstybe. Tuo tarpu pastaraisiais dešimtmečiais radosi tokių kietakakčių lietuvių, kurie net buvo pasišovę nepripažinti, kad čia apskritai kokių lenkų esama, o tik sulenkėjusių lietuvių pilna. Suprantama, vietinius žmones tai privertė nerimauti, o tokiomis jų nuotaikomis netruko pasinaudoti vienas kitas, pasakysiu tiesiai, avantiūristas politikierius.
O čia dar Varšuva pabandė Vilniui vos ne įsakmiai aiškinti, kaip mes turime rašyti savo įstatymus. Kilo principų ir ambicijų kova ir galimybių viską išspręsti bendru sutarimu smarkiai sumažėjo. O jeigu prieš dešimt ar dvylika metų mūsų Seimas rutinine tvarka būtų priėmęs įstatymų pataisas dėl pavardžių rašybos ir panašių dalykų, tai tą įvykį net ne visi aršiausi abiejų pusių radikalai būtų pastebėję. Bet dabar yra kitaip. Dabar daugelis tų pačių Vilnijos lenkų tapo visokio plauko politinių žaidimų įkaitais, o daugelis lietuvių ėmė nerimauti – kuo visa tai baigsis...
– Dabar pakalbėkime apie ateitį. Pastaraisiais metais labai daug lietuvių emigravo, o ir taip pasaulio globalizacijos akivaizdoje mažoms tautoms ir jų kalboms išlikti vis sudėtingiau. Ar jūs nebijote, kad po šimto metų lietuvių paprasčiausiai nebebus? Ne dėl kokių represijų, o dėl pasaulinio masto permainų.
– Tenka pripažinti, kad kai kurie pasauliniai procesai yra nebegrįžtami. Nesvarbu, patinka tai kam ar nepatinka. Bet vis viena mes galime rinktis – susitaikyti su tuo ar ne. Antrasis atvejis gal siūlytų ir už lietuvybę, pavyzdžiui, kovoti iki paskutinio lenko kraujo lašo. Beje, priešinimosi grėsmingoms permainoms kelias suteikia tam tikrą teisumo jausmą ir dvasinį komfortą. Tokią poziciją galima suprasti. Deja, dažnai atsitinka taip, kad kai visuomenė nebesutaria dėl bendrų pozicijų, tai atsiranda kažkas trečias ir nusprendžia savaip. Labiau bijau, kad pirma nei lietuvių nebeliks gyventojų surašymuose mes prarasime bendrumo jausmą. Lietuvių dar bus, o tautos – jau ne.
Nepabijosiu broliams lenkams išduoti mūsų valstybės paslaptį: lietuviai nemoka, o dažnai ir nenori diskutuoti. Todėl niekaip nesugebame susitarti, ko mes visi kartu norime, kokių namų. Tokiomis aplinkybėmis kalbos apie lietuvius po šimto metų man atrodo išvien teorinės. Tiesa, nežinau, ar ne tą patį jūs atsakytumėte paklaustas apie lenkus po šimto metų. Jei bent panašiai, tai dažną lietuvį toks atsakymas, ko gero, paguostų.
– Apie šimtą metų po mūsų dabar nekalbėsiu. Aš tik tikiuosi, kad kada nors mano anūkas atvyks su savo senelio žodynu į Vilnių juo pasigrožėti ir kad čia dar bus Lietuva ir lietuviai. Ir jis ras su jais bendrą kalbą. To tikiuosi.
– Ir aš taip pat.
Artimiausiu metu „Atgimimas“ paskelbs antrąją pasikalbėjimo dalį, kurioje S.Kairys užduos klausimus dr. R.Witkowskiui.
Nuomonė
Šioje publikacijoje skelbiama asmeninė autoriaus nuomonė. Portalo Delfi redakcijos pozicija negali būti tapatinama su autoriaus nuomone.