Jo teigimu, reiktų nuolat viešai aiškinti maisto kainų struktūrą. „Galima net pirkti reklaminį laiką kainos struktūrai parodyti, kad vartotojai matytų, kiek sumokama mokesčių, kas atitenka žemdirbiui ir kas – prekybininkui“, - DELFI sakė ekonomistas. Jo požiūriu, maisto kainų augimą Europoje lėmė ne tik objektyvūs veiksniai – didėjanti paklausa ir brangstantis kuras, bet ir spekuliavimo veiksnys. „Maisto kainas užkėlė ir spekuliantai“, – tiesiai šviesiai konstatavo P. Gylys.
Ar dolerio ir euro problemos, Pietų Europos valstybių bėdos bei kalbos apie artėjančią naują krizę leidžia piešti kraštutinius pesimistinius scenarijus, pagal kuriuos Vakarų valstybių ekonomikų laukia neregėti sunkumai ir krachas?
- Dabartines problemas lemia tai, kad pasaulis yra ideologiškai ir vertybiškai pasiklydęs. Jis yra atsidūręs individualizmo nelaisvėje ir mėgina spręsti kylančias problemas vien rinkos fundamentalizmo diktuojamomis priemonėmis, remdamasis individualizmo mąstysena. Šie mėginimai yra beviltiški: individualistinė paradigma neleidžia ištrūkti iš dabartinių rinkos problemų užburto rato.
Kol nesuvoksime, kad pasaulio ekonomikai reikalinga ne tik savireguliacija, bet ir globalus valdymas, Europos Sąjungos (ES) lygio valdymas, tol neišbrisime iš susidariusios situacijos, kai vieną krizę tuoj keičia kita krizė. Dar visai neseniai atrodė, kad didžiausia problema – Graikijos sunkumai. Bet prasidėjo grandininė reakcija, ir šiandien jau kalbame ne tik apie Graikijos, Airijos, Portugalijos ar Ispanijos problemas, bet ir apie Italijos ir net Prancūzijos bėdas. Reitingų agentūros jau galanda peilius ir, tikėtina, kirs Prancūzijai, kurios padėtis nėra ideali, bet atrodė gera.
Privačioms reitingų agentūroms atiduota tai, kas yra globalaus viešojo intereso dalykas. Mano manymu, tai, kad Jungtinėms Valstijoms buvo sumažintas reitingas, yra žingsnis, kuris žengtas net nesuvokiant jo pasekmių. Juk Amerikos ekonomika vis tiek yra stipriausia, o jos valiuta – globali valiuta. Šiuo atžvilgiu JAV padėtis – išskirtinė, ir numušinėti jų reitingą buvo, sakyčiau, neteisinga ir netoliaregiška. Pasielgta pagal kažin kokį privatų scenarijų.
Kita problema – JAV nesusitvarkė politiškai. Amerikos politinės partijos, ypač respublikonai, žaidė su ugnimi ir prisižaidė. Jie stengėsi kuo ilgiau „svilinti“ prezidentą Baracką Obamą, tolindami susitarimą iki paskutinės minutės. Šis politinis partinis žaidimas padarė žalos ir Amerikai, ir visai pasaulio ekonomikai.
Finansų rinkos dabar jautriai reaguoja, bet, tiesą pasakius, jos juk pačios ir įsiaudrina. Tokiose situacijose reikalingas valdymas: ne paviršutiniški sprendimai, antai „short selling“ – spekuliacijų vertybiniais popieriais apribojimas, bet veiksmingos globalaus valdymo sistemos sukūrimas. Reikalinga ir tokia globali valiuta, kuri būtų neutrali.
Tuomet reikėtų ir neutralaus pasaulio centrinio banko?
- Taip, apie tai ir kalbame: valiutinius reikalus turi tvarkyti globalios institucijos, kurios remiasi globaliais, o ne kurios nors atskiros, kad ir labai galingos valstybės interesais. Globalūs interesai gali nesutapti su JAV, Kinijos arba Rusijos interesais. Viešasis globalus interesas turi atspindėti tai, kas bendra JAV, Kinijai, ES, Brazilijai, kitoms valstybėms ar sąjungoms.
Ar įmanomas globalus ekonomikos valdymas ir koordinavimas, kai nėra jokio politinio valdymo centro?
Galima prognozuoti ir atitinkamai kurti tą institucijų sistemą su jos taisyklėmis, numatant bėdas, užbėgant už akių, atliekant ekonominių krizių prevenciją. Kitas kelias – sulaukti krizės, dar didesnės už ką tik pergyventąją, ir tik tada imtis sprendimų. Kol kas einama pastaruoju keliu. Niekaip nesuvokiama, kad būtina derinti nacionalinius interesus su regioniniais ir pasauliniais interesais. Mat toks derinimas neatitinka individualizmo filosofijos.
Kodėl stiprėja nacionalizmas ir atsiranda tokios partijos, kaip „Tikrieji suomiai“? Europos tautos mano esančios nepakankamai gerai atstovaujamos ES lygiu. Jos kritikuoja ES integravimosi procesą kaip nepakankamai viešą ir demokratišką. Tautos turi matyti, kad integracija joms naudinga ir kad jos tame procese sąmoningai dalyvauja.
Jūs paminėjote JAV vidaus problemas, kai respublikonai galbūt pakenkė ir Amerikos, ir pasaulio ekonomikai vadovaudamiesi savo partiniais interesais. Partinis egoizmas buvo aukščiau nacionalinių interesų. Ar šiuo požiūriu ne naivu tikėtis, kad iš esmės niekaip politiškai neatstovaujami globalūs interesai kada nors nusvers ir partinį, ir nacionalinį egoizmą?
- Šiandien daug kas atkreipia dėmesį į Vakarų politinę degradaciją. Vis dėlto manyčiau, kad Vakarai turi rodyti pasauliui pavyzdį. Pirmiausia – demokratijos pavyzdį. Tačiau nemanau, kad smulkūs partiniai žaidimai, tokie, kaip JAV respublikonų, ir yra tas tikrosios demokratijos pavyzdys. Demokratinėms visuomenėms žalą darantys grupiniai interesai nėra demokratinių vertybių įsikūnijimas.
Noriu pakartoti: individualistinė mąstysena neigia viešąjį interesą – ir nacionaliniu, ir europiniu, ir pasauliniu lygiu. Jos „įranga“ paprasčiausiai neleidžia įžvelgti tokio daikto, kaip viešasis interesas. Prognozė, kurią verčia daryti ši situacija, yra tokia: krizės tol kartosis ir gilės, kol individualistinė mąstysena neužleis vietos kitokiai mąstysenai.
Prisiminkime Argentinos krizę. Sprendimai, kuriuos galiausiai padarė Argentinos vyriausybė, atsikračiusi Vašingtono konsensuso principų, mano supratimu, buvo logiški. Jie atrišo savo valiutą nuo JAV dolerio, padalino nuostolius tarp bankų, valstybės ir indėlininkų; jų BVP kasmet augo 9 proc. O Lietuvoje apie savos valiutos devalvavimą negalima net užsiminti, nes įtakingas politologas Sūrskis tuoj visus pastatys į vietą.
Kalbėjote apie globalų ekonomikos valdymą. Ar tai reiškia, kad suvaldyti krizes ir nuraminti finansų audras pasaulyje galėsime tik eidami vis didesnės centralizacijos keliu?
- Ne. Šiuo klausimu kaip tik sutariu su individualistinio mąstymo stovykla (juokiasi). Jei procesas nėra demokratinis, o institucijos nėra renkamos ir atskaitingos, tai sutikdami su centralizacija galime užsikrauti baisios globalinės valdžios naštą. Blogiausia tai, kad kai sprendimus lemia būtent kritinės situacijos, o ne blaivos prognozės ir jomis grįstas valdymas, atsiranda didelė pagunda nueiti demokratiškai nekontroliuojamos centralizacijos keliu. Toks pavojus yra.
Bet šiandien pavojų kelia ir reitingus valstybėms numušinėjančios privačios agentūros, nesiskaitančios su globaliais padariniais. Kam jos reikalingos? Tam, kad blogintų situaciją? Jos save jau diskreditavo. Kur jos buvo, kai buvo pučiamas nekilnojamojo turto burbulas? Ir kam dabar bus geriau, jei Prancūzijos reitingą jos sumažins iki AA+? Niekam.
ES valdymo struktūros yra kritikuojamos už demokratijos, skaidrumo, atskaitomybės stoką. Ar nebūtų naivu tikėtis, kad visa žmonija susivienijusi gebės susitvarkyti geriau nei ES? Juolab kad tokioms valstybėms, kaip Kinija ar Rusija, demokratija ir skaidrumas apskritai nėra vertybė.
- Visi projektai jų atsiradimo metu yra idealistiniai. Buvo toks idealistinis projektas – laisvoji rinka. Parodykite man šiandien Lietuvoje laisvąją rinką. Jos beveik nematyti per monopolinės rinkos tikrovę. Bet laisvosios rinkos modelis kaip modelis juk turi daug privalumų. Šis pavyzdys galioja ir atsakant į jūsų klausimą. Mes turime turėti idealą. Tiesa, tai turėtų būti ne rinka, o mišri ekonomika, apimanti tiek privatų, tiek viešąjį sektorių. Sutinku, kad ES yra didelis demokratijos deficitas. Vadinasi, turime galvoti, kaip jį mažinti. Reikia daugiau informacijos, diskusijų, svarstymų...
Visa tai gal ir „veiktų“, jei remtumėmės prielaida, kad visuomenė trokšta svarstyti, gilintis, išmanyti ir ES, ir globalias problemas bei ieškoti sprendimų. Bet ar ji tikrai to trokšta?
- Sutinku su šia konstatacija. Bet konstatuodamas atkreipčiau dėmesį į tai, kad iš dalies kaip tik Vakarai suformavo jūsų minimą apolitišką žmogų. Tokį, kuriam nerūpi visuomeniniai reikalai, kuris mokomas rūpintis tik savo namais ir firma. Bet kai ištinka bėda, pasaulėžiūra dažnai kinta.
Jūs sakote, kad apolitiškas žmogus buvo formuojamas. O gal jis atsirado kaip tik todėl, kad liberaliosiose demokratijose apskritai niekas žmogaus neformuoja, neugdo?
- Lietuvoje veikia tokie nuomonės formavimo centrai, kaip Laisvosios rinkos institutas, kurio tikslas – ugdyti homo economicus, ekonominį žmogų, kuriam rūpi tik privatūs reikalai. Tokių žmonių yra nemažai – ir jūsų, ir mano kartos atstovų. Tarp buvusių aršių komunistų šiandien galima pamatyti aršiausių libertarų. Jūsų kartai aršus libertarizmas gal ir atleistinas, bet tarp mano kartos žmonių, anksčiau aršiai propagavusių komunizmo idėjas, toks persimetimas į radikalų liberalizmą atrodo nesolidžiai.
Kuo mums gresia artėjanti krizė? Ar tai bus eilinė „banga“, ar visos ekonominės sistemos griūties pradžia?
- Mano supratimu, yra kelios fundamentalios problemos. Praėjusi krizė nustūmė į periferiją ekologinius klausimus. Pamiršę ekologiją, visi ėmė galvoti tik apie tai, kaip išgyventi. Užuot praplėtusi mūsų mąstymą, krizė viską suvedė į BVP skaičius. Šalia ekologinių problemų yra ir didėjančios socialinės problemos, bet individualistinio pasaulėvaizdžio ekrane jų irgi nematyti: jame mirga tik BVP krustelėjimai vieno procento dalimis.
Nauja krizė – nauji išgyvenimo rūpesčiai. Kaip juos atlaikys Europa?
- Vienas galimų kelių – Pietų Europos valstybėms pasitraukti iš euro zonos ir devalvuoti savo valiutas. Visas pasaulis – išskyrus Lietuvą – žino, kad devalvavimas gerokai padidina konkurencingumą. O juk Lietuvai tai labai aktualu, nes ji priklausoma nuo eksporto. Šiuo požiūriu galime sakyti: gal ir gerai, kad nesame euro zonoje...
Bet vis tiek turime valiutų valdybos modelį.
- Šis modelis mus gerokai supančiojo. Ginčijomės dėl jo su buvusiu premjeru Adolfu Šleževičiumi. Sakiau, kad įsivesdami valiutų valdybos modelį atsisakome monetarinės politikos. JAV spausdina pinigus, mažina palūkanų normą, kad pagyvintų ekonomiką, o mūsų centrinis bankas nieko negali nuveikti. Jis net neįspėjo žmonių, kad eurais išpučiame nekilnojamojo turto burbulą. Tai buvusio banko vadovo Reinoldijaus Šarkino kaltė. O ekspremjero Gedimino Kirkilo kaltė – ta, kad jis prisidėjo prie burbulo pūtimo neadekvačia fiskaline politika.
Jei konstatuojame, kad dabartinėmis aplinkybėmis savarankiška monetarinė politika neįmanoma, tai gal tuo ir turime vadovautis?
- O gal – įmanoma? Monetariniu požiūriu Graikijos situacija yra daug sunkesnė nei Lietuvos, Latvijos ir Estijos. Medalis turi dvi puses, ir kai estai įstojo į euro zoną, ekonomistas Paulas Krugmanas pasakė: „Sveikinu Estiją – ir užjaučiu ją“. Sveikino todėl, kad estai „nusiėmė“ valiutinę riziką. Bet juk esama kitų problemų. Juk estai neteko monetarinės politikos svertų. O Lietuvos elitas išmoko apskritai nieko neveikti ir neaptarinėti: tiesiog tyliai laukti bėdos. Nematau makroekonominės politikos ir makroekonomiškai mąstančių žmonių. Jų yra universitetuose, bet jie – izoliuoti.
Nesunku suvokti: jei žmonės neperka, tai verslas neparduoda. O kodėl žmonės neperka? Todėl, kad neturi kuo sumokėti. O kodėl neturi? Todėl, kad turto paskirstymas – neteisingas. Mūsų verslas – tai tarsi mikrogudragalviai ir makroidiotai. Mikroekonominiu lygiu mąstoma teisingai: reikia kuo mažiau mokėti darbuotojui, kad būtų didesnis pelnas. Tačiau nesuvokiame makroekonominių tokios elgsenos pasekmių - mažos gyventojų perkamosios galios, emigracijos ir pan. Neapsikentę darbuotojai pamažu išvažiuoja į Anglija. Tada svarstoma: gal reiktų atsivežti kinus? Bet Rytuose nėra darbo jėgos pertekliaus, o Lietuva nėra labai patraukli imigrantams. Ir baigiasi viskas laipsnišku degradavimu makroekonominių parametrų atžvilgiu.
O kaip Lietuvoje monopolininkai elgiasi su vartotoju? Kai kurių maisto kainų atžvilgiu sunku susigaudyti, iš ko jos susideda, nors akivaizdu, kad jos yra monopolistinės. O kai perkama iš žemdirbių, susiduriama su monopsonijos reiškiniu: pirkėjas – vienas (monopsonistas). Susidarančios kainų žirklės „nukerpa“ smulkiuosius, nekooperuotus žemdirbius, nes šiems mokama žema kaina, o pasiekusios prekystalį kainos išsipučia dėl prekybininkų uždedamo antkainio.
Vis dar galiu sau leisti nusipirkti „Rokiškio“ sviesto. Bet prieš metus jis kainavo maždaug 3 litus 70 centų, o dabar kainuoja apie 4 litus 90 centų. Kas man gali paaiškinti, kodėl sviesto kaina per metus padidėjo 1 litu 20 centų? Gal žolė pabrango?
Kuras brangsta...
- Tai įskaičiuokime kuro kainą į sviesto savikainą. Ir vis tiek matysime, kad maždaug pusę sviesto kainos pasiima prekybininkas, o ne žemdirbys. Žinoma, negalima „spausti“ prekybininkų, bet juk matome, kad jie Lietuvoje veikia geriausiu atveju kaip oligopolija, o blogiausiu – kaip kartelis, monopolija.
Ir kaip su tuo kovoti?
- Trūksta minties guvumo ir viešumo. Iš atsakingų institucijų galima nuolat prašyti viešai paaiškinti kad ir mūsų minėtos sviesto kainos struktūrą. Juk ta struktūra egzistuoja – ją tereikia nuolat rodyti, nupaišius paprastą, suprantamą lentelę. Galima net pirkti reklaminį laiką kainos struktūrai parodyti, kad vartotojai matytų, kiek sumokama mokesčių, kas atitenka žemdirbiui ir kas – prekybininkui.
O kokia yra padėtis kitose Europos valstybėse?
- Tendencijos – panašios. Iš pradžių maisto kainos ten ėmė kilti, nes kinai, vaizdžiai kalbant, ėmė daugiau valgyti. Kitaip tariant, kainos kilo, didėjant paklausai. Tai – objektyvios priežastys. Bet vėliau prasidėjo spekuliavimas maistu. Prie objektyvių priežasčių – augančios paklausos ir didėjančių kuro kainų prisidėjo spekuliavimo veiksnys. Maisto kainas užkėlė ir spekuliantai.
Baigiant pokalbį – Jūsų prognozė: kas artimiausiu metu laukia euro zonos, Europos ir Lietuvos ekonomikos?
- Jei Europos politinis elitas vadovausis individualistine filosofija ir galvos, kad holistinį ES projektą galima grįsti individualistiniais veiksmais, tai euro zonos likimas – liūdnas. Kita vertus, keliasdešimt metų trunkantis projektas yra labai brangus ir vertingas, į jį labai daug investuota. Todėl jis vis gelbstimas, nors tai daryti ilgainiui kainuoja vis brangiau. Manau, gelbėjimo riba taps Italija: jos „išpirkti“ neįmanoma. Vadinasi, reikia kitokios filosofijos.
Yra du scenarijai. Pagal vieną iš jų būtų suvokta, kad reikia keisti paradigminį mąstymą ir daryti atitinkamus sprendimus: kurti Europos valiutos fondą, judėti didesnės politinės ir fiskalinės integracijos link. Šiandien toks scenarijus atrodo veik neįmanomas, nes išcentrinės jėgos stiprėja. Kitas scenarijus – Europos pasidalijimas. Pietų Europos valstybės gali būti išstumtos iš euro zonos, priverstos devalvuoti savo valiutą ir savarankiškai stabilizuoti savo ekonomikas.
Lietuva šiomis aplinkybėmis turi iš esmės permąstyti savąją strategiją. Deja, kol kas nematau, kad kas nors Lietuvoje to imtųsi. Vis kalbama apie stojimą į euro zoną, bet aš klausiu: gal 2014 metais jau apskritai nebus euro zonos, į kurią mes dabar taip veržiamės?
Lietuvos politinis elitas net nemėgina rimtai svarstyti, ką darysime, jei neliks euro zonos arba jei joje neliks Pietų Europos valstybių. Nematau nė vieno analitinio centro, kuris nagrinėtų aplink Graikiją susikaupusias problemas ir svarstytų: gal ir gerai, kad mes dar nesame euro zonoje?
Gal mums verta keisti visą savo ekonominę strategiją, neatsisakant buvimo ES? Ginčijamės dėl progresinių mokesčių, bet juk tai – tik detalės. Reikia galvoti apie fiskalinę politiką, valiutų valdybos modelį. O mes neturime nei monetarinės, nei fiskalinės politikos. Vertinu mūsų finansų ministrę, pripažįstu gerąsias jos savybes, bet man atrodo, kad ji nelabai įsivaizduoja, kas yra fiskalinė politika.