Leidykla „Eugrimas“ pristato knygą „Miestas ir meras. Vilniaus pokyčių istorijos“, kurioje autorius dalijasi savo pokalbiais skirtingomis temomis nuo istorinės atminties iki politikos užkulisių, nuo ekonomikos iki urbanistikos – apie kylančius iššūkius bei galimybes su pačiais įvairiausiais žmonėmis, vienaip ar kitaip kuriančiais ir formuojančiais miestą.
„Delfi“ skaitytojams siūlome progą pažvelgti į vieną tokių pokalbių su žurnalistu ir visuomenininku Andriumi Tapinu.
Kviečiame skaityti knygos ištrauką:
Andrius yra žmogus, kuris sugeba iškelti konkretų tikslą ir jam suvienyti daugybę žmonių. Jei reikia, jis gali identifikuoti visuomenės, o juo labiau valdžios, ydą ir sukurti nepakantumą šiai ydai. Tai – didžiulis kaitos variklis. Vertybiškai mūsų požiūriai dažniausiai sutampa, o štai veikimo būdas paprastai visiškai skirtingas. Kaip ir pozicijos, iš kurių veikiame. Tai sukuria gerą priežastį pakalbėti apie Vilnių ir jo ambicijas. Prieš pokalbį Andriui sakiau – tikiuosi, kad mūsų pokalbis man bus geras iššūkis. Pažiūrėkim, kas išėjo.
Remigijus: Esi feisbuko burbulo valdytojas, tavo įtaka didelė. Kaip pats tą galią vertini? Parama Ukrainai žiauriai prasmingai išnaudota – didelė pagarba. Bet kalbant plačiau – kiek tos socialiniuose tinkluose praūžiančios problemos tikros, o kiek tai yra tuo metu susiformavusi emocija su visais cancel kultūros atributais ir pasekmėm?
Andrius: Manau, kad viskas paremta emocija ir istorija, ir jeigu tu patrauki žmones, įtikini savo istorija – nebūtinai tai yra tavo asmeninė istorija – tada jie ir norės prisidėti. Realiai aš į tai žiūriu kaip į rinkodaros įrankį, į didelį trimitą, kuris visą laiką yra call to action. Paskui jau atidirbinėji, rodai, kritikuoji. O esmė – ar žmonės ateis padaryti tai, ko jų prašai, ar jiems tai bus įdomu, ar jie iš to matys naudą, ar šou, gladiatorių kautynes.
Kaip, pavyzdžiui, paskutinis pavyzdys, kai jau oponentai sakė, kad išvis suįžūlėjom paprašydami pinigų teismo procesams prieš visus orlauskus, janutienes. Žmonės nori duonos ir žaidimų, nori matyti senovės Romą. Sveiki atvykę į Koliziejų – mes pirksim bilietą. Dauguma tokių sprendimų yra emociniai, ir tu turi jausti savo auditorijos emociją. Manau, kad gerai pažįstu savo auditoriją, kad ir kokia ji didelė būtų, ir žinau, kada jie mane pasmerktų, labai gerai žinau šitą dalyką.
Remigijus: Kada pasmerktų?
Andrius: Kai neatsiprašyčiau ką nors prisidirbęs. Kai parodyčiau, kad esu akivaizdžiai hipokritas, pavyzdžiui, kritikuočiau labai aštriai visus, kurie vairuoja išgėrę, o patį sustabdytų išgėrusį. Ir visą laiką girdžiu sakant, kad čia klaida, kai visi teisinasi. Aš visada sakau, kad čia ne klaida. Čia tavo priimtas sprendimas. Klaida yra, kai ženklo nepastebi, atsitrenki į mašiną, avariją padarai. O čia sąmoningas sprendimas.
Remigijus: Turbūt politikams tas pats galioja.
Andrius: Politikams yra dar siauresnės ribos. Čia tas momentas, kai žmonės, kiekvienas iš jų, turi n priežasčių nusivilti. Kartais apima toks pojūtis, kad žmonės ateina tikėdamiesi, arba Laisvės televiziją žiūri tikėdamiesi, kad tai atitiks viską, apie ką jie galvoja. Ir kai mes padarom ką nors, kas jiems nepatinka, jie nustemba. Na, pavyzdžiui, žmogus palaiko Ukrainą, yra liberalių pažiūrų, provakarietiškas ir labai mėgsta medžioklę, o mes imam ir „užvažiuojam“ ant medžiotojų.
Remigijus: Atsimenu, būdami tarp šaulių ginklų savininkams „užvažiavot“. Man irgi nepatiko, atrodė silpnai argumentuota, bet nerėkiau, kad nepatinka.
Andrius: Manau, kad temą parinkom gerai, ir kad poziciją užsiėmėm, viskas ok. Bet ką mes prastai padarėm – silpnai atspindėjom temą. Turi pripažinti mano teisę kritikuoti ginklų įstatymą, kad ir kaip myli tuos ginklus. Ir va čia atsiranda problema – tai kaip dabar bus? Ir mes sakom – chebra, jūsų valia. Jie rašo – neberemsim jūsų, išeinam iš rėmėjų. Gerai, ne oro uostas – nereikia apie išvykimą visą laiką informuoti. Arba kai matau – adekvatus žmogus, normaliai parašo, jam skauda, iš tikrųjų rėmė tą „Laisvės TV“, ir dabar nusivylęs, sakau – žiūrėkit, jeigu jūs sutiktumėt su viskuo, ką mes darom, būtume sekta. Jums juk nereikia nei sektos, nei guru, jūs turit teisę nesutikt.
Remigijus: Jei kokio politiko visus žingsnius palaikytų 100 procentų, irgi būtų sekta, netgi dar blogiau. Todėl gal ir gerai tokie skiepai, kuriuos tu panaudoji visuomenei – kad aiškiau būtų, kas yra kas.
Andrius: Yra tas eksponentinis augimas – jei turi 50 sekėjų, natūralu, kad gali susitiuninguoti. Bet jeigu sekėjų yra 200 tūkstančių, nebegali to suvaldyti. Aišku, vyksta nuolatinė higiena nuo visų vatnikų. Bet ateina tas atsakomybės jausmas – jis kažkur turi būti, – kad tu tikrai gali prisišnekėti.
Pavyzdžiui, dabar irgi buvo momentų, kai vis iškildavo diskusija, kad Tapinas kažką užsiundė. Ir tada atsiranda tokia įdomi dviprasmybė. Žmogus, tarkim, ant manes „užvažiavo“ – teisingai, neteisingai – ne tai esmė. Aš manau, kad turiu teisę atsakyti. Aš atsakau. Bet svorio kategorijos yra skirtingos, ir aš tą žinau. Bet ką man tada daryti?
Vienas profesorius pavadino mane sadistu, kai įdėjau videoįrašą apie „Bayraktar“, kur jis Rusijos techniką naikina, be jokių komentarų – nes daug kas prašė pasakyti, kaip sekasi. Chebra pradėjo džiaugtis. Ir tas žmogus savo nepasitenkinimą į mane sukoncentravo (paskui, beje, pats pripažino suklydęs). Ir aš žinau, kuo viskas baigsis, jeigu atsakysiu. Bet kodėl turėčiau tylėt – ir savo būdą žinant, ir šiaip? Paskui daug diskusijų vyko. Aš atsakiau labai kultūringai. Bet negi turiu sėdėt ir kiekvieną komentarą moderuoti? Tai neįmanoma.
Remigijus: Labai suprantu. Čia vėl panašios dilemos, kaip ir politikoje. Man irgi yra tekę atsikirsti, kai paskui kritikuojamas buvau, kad svorio kategorijos ne tos. Yra tekę ir nuryti, nes supranti, kad būdamas politikas tu visada kaltas, nesvarbu, kokie iš tikrųjų tie faktai.
Niekam nepatinka, kai graži istorija faktais sugadinama. Bet vėlgi – o kiek nuryti ir ignoruoti? Juk jei ko nors nepaneigi, tai ir valkiojasi paskui faktai internete nepaneigti, ir dar, žiūrėk, vėliau išnyra kur nors. Jau tikrų iššūkių ir klaidų pakanka, o čia dar kažkokių keistų dalykų pasėjama. Kai kurie visai ufonautiški, kaip „Respublikos“ antraštės ir koliažai – net juokinga. Kai kur visai nejuokinga, nes didžiulę galią turinčios žiniasklaidos, kurią protingi žmonės skaito, antraštės veikia. Arba asmeninės pozicijos, kai žmogus jaučia, kad kažkur neteisybė, ir tiek. Būna miksas.
Pamenu, lrytas.lt portale straipsnis didžiausias – „Šimašiaus rėmėjas nusisuko“. Gal ir rėmė tyliai ant sofos – ką aš žinau. Tiesą sakant, net paprašiau patikrinti, ar tokia pavardė figūruoja kur nors tarp rėmėjų – neradom. O ir nusisuko jis, nes paaiškėjo, kad visuomenės labui lėšas leidžiam pagal kažkokius principus ir dar kaštų-naudos analizę, o ne pagal jo asmeninį poreikį.
Andrius: Čia šiek tiek skiriasi – politiko, užimančio postą, paties iš savęs jau kitoks svoris ir kitokia įtaka. Aš galiu sakyt pagal apibrėžimą, kad esu toks pats pilietis, neužimu jokio posto, nepriklausau jokioms jėgos struktūroms ar organizacijai. Visada organizacijos vadovo bus kita jėgos galia negu šiaip eilinio žmogaus. Taigi mano vienintelis galios šaltinis yra žmonių, kurie nesusisaistę su manimi jokiais saitais, kiekis.
Remigijus: Net ne kiekis žmonių, sakyčiau, o argumento galia ir istorijos stiprumas. Aš kartais pavydžiu, kai nėra tų antpečių ir gali naudoti argumento galią ir istorijos stiprumą. Nes kai stovi ir negali naudoti, nes būtų neetiška, apima keistas jausmas. Nesakyčiau, kad malonus.
Andrius: Kad mes esam daug laisvesni, čia faktas. Suprantu tą pavydą. Viešajame ginče būna taip, kaip filme apie Indianą Džounsą, kai atsirado tas bičas su kardu ir mojavo, o atėjo Indiana Džounsas, išsitraukė pistoletą ir nušovė jį – mano viena geriausių scenų kinematografijoje. Bet tada ar aš turiu jausti atsakomybę? Šita diskusija netilsta visam pasaulyje. Tie vadinamieji influenceriai – nuo politikų iki teliko žmonių – ar jie turi jausti atsakomybę už tai, kaip elgiasi jų sekėjai? Jie neturi jokių saitų, jie nemoka man abonentinio mokesčio.
Remigijus: Čia, man atrodo, klausimas apie tai, ką tu sakai arba ką sąmoningai nutylėjai, o ne ką jie sako. Ir mastelio. Visiems juk aišku, kad Trumpas palaikė Kapitolijaus šturmuotojus – jis davė tai suprasti. Aš esu nusprendęs dėl tam tikrų dalykų, ypač kai teko jau per ugnį ir vandenį pereiti visuomenės akyse, visokių kaltinimų išgirsti, nuo jų atsiplauti, nes ten tuščias burbulas buvo, ir dar vis tiek ilgai atsitiktines nuosėdas krapštytis nuo savęs.
Pirmiausia, kai apie ką nors kalbu, svarbu, ar tai daro pasaulį geresnį, ar atvirkščiai – blogesnį. Joks geras bajeriukas, joks žinomumas, joks išaugęs palaikymas nepateisina tokio kalbėjimo ar veikimo, kuris pasaulį daro blogesnį. Gal tai tik pasitikėjimo visuomenėje mažinimas, gal klaidingų teorijų paskleidimas, gal tai dirbančio žmogaus nuvertinimas, gal dar kas nors – tiesiog negalima sau leisti, kad tavo veiksmai tai paskatintų.
Antra – jei kažkam reikia pagalbos ir gali ją suteikti – suteik. Pamenu momentus, kai man tai buvo svarbu, ir žinau, kiek nedaug žmonių viešai užstojo ar bent asmeniškai palaikė. Taigi dabar visada stengiuosi palaikyti bent asmeniškai, jei matau, kad kažkas neadekvačiai užpultas, o jei galiu – ir viešai. Čia net ir apie socialines grupes kalbu. Ar tai būtų pirmieji susirgę COVID‘u, kurie buvo užsipulti, ar rusiškai kalbantys Lietuvos piliečiai karo pradžioje – kartais net vaikai mokyklose, nesusigaudantys ir tikrai ne Kremliaus goblinai. Ar tai būtų bet kokie, galbūt mažiau nuskambėję, atvejai.
Kartais reikia ir prisiimti ugnį. Kad ir kalbant apie detales – vienoj feisbuko grupėj nufotkino, kaip vijokliai pasodinti palei atraminę sienelę trinkelių eilę išėmus, ir po nuotrauka įrašytas komentaras: „Pasakykit to vardą ir pavardę, kuris sugalvojo taip kankinti augalus.“ Tai negi slėpsies? Taip ir pakomentavau: „Remigijus Šimašius“.
Andrius: Socialiniai tinklai atvėrė mūsų tamsesnių pusių. Tiesiog yra žmonių, kurie nori išsilieti, ir jiems realiai nėra didelio skirtumo, kur. Tiesiog žmogui buvo bloga diena.
Remigijus: Arba diena, arba gyvenimas, arba tiesiog neduota įsigilinti į nieką. Prieš rugsėjo 1-ąją parašiau straipsnį apie švietimą. Tokį kiek rimtesnį straipsnį – apie strategiją. Kaip ir čia kalbėjom, kad geram švietimui reikia gerų sienų, gerų mokytojų ir gero turinio, taip pat išdėsčiau, ką toje srityje darau. Bet pavadinimas vis tiek turi būti kiek skambesnis, ne sausas, tai pavadinau „Apie rugsėjo 1-ąją be popso ir be kardelių“. Pagrindiniai komentarai buvo tokie: „Negi čia dabar valdžia nurodinės ir kokias gėles mums pirkti?“
Nuomonė
Šioje publikacijoje skelbiama asmeninė autoriaus nuomonė. Portalo Delfi redakcijos pozicija negali būti tapatinama su autoriaus nuomone.