- Pastarojo meto Lietuvos politinio gyvenimo peripetijos domina ir jaudina daug ką, bet ne visus. Tačiau gal to reiklaus susidomėjimo būtų daugiau, jeigu žmonės aiškiau suprastų, kad užsitęsęs politinis neapibrėžtumas gana konkrečiai paliečia vos ne kiekvieno piliečio ekonominius interesus. Ar nebūtų per drąsu taip teigti?
- Tikrai, kuo daugiau valstybėje politinio neapibrėžtumo, tuo verslui sunkiau planuoti veiklą. Delsiama investuoti, nes sunku prognozuoti, kokie galimi mokestinės politikos pokyčiai. Darbdaviai neskuba investuoti ne tik į technologijas, bet ir į darbo jėgą. Atlyginimų kėlimas – šiuo požiūriu paprasčiausia investicija – įšaldomas arba jie net mažinami. Tokiu būdu didžiausia visuomenės dalis – samdomi darbuotojai – labai apčiuopiamai pajunta politinio neapibrėžtumo pasekmes. Žinoma, verslas dėl trumpalaikių politinių peripetijų nesustos, tačiau perspektyva sulaukti žymesnio gyventojų pajamų augimo, daugiau naujų darbo vietų gali atitolti.
- Kokie galimi mokestinės politikos vingiai verslininkus labiausiai verčia nerimauti?
- O naujosios daugumos garsiai deklaruojamas ryžtas daugiau ar mažiau kelti minimalų atlyginimą? Tuo labiau, kad tų kalbų fonas – žmonių nepasitenkinimas išties menkomis darbinėmis pajamomis, kurių dydžiui, atrodo, niekaip įtakos nedaro jau bent porą pastarųjų metų nuolat pabrėžiamas vienas didžiausių Europos Sąjungoje ūkio augimas.
- Nepamirškime, kad ekonomika – socialinis mokslas, kuriam turi rūpėti ne vien skaičiai. Beje, pasaulyje dabar daug kritikos pernelyg skaičius sureikšminantiems ekonomistams arba ekonomikos teorijoms. Ekonomikoje svarbus vaidmuo tenka emocijoms ir lūkesčiams. Todėl kiekvienos vyriausybės pareiga ūkio kilimo laikotarpiu – žmonių lūkesčius nuleisti ant žemės, o nuosmukio metu visus padrąsinti. Deja, Lietuvoje iki šiol elgtasi priešingai: prieš krizę socialdemokratai žmones tiesiog neatsakingai stūmė į nepamatuotą išlaidavimą, o po jų atėję konservatoriai per patį krizės įkarštį tik gilino visuomenės depresiją nuolatiniais gąsdinimais apie gresiančią visišką katastrofą. O grįžtant prie atlyginimų, protingiausia būtų ir pabrėžti tokią būtinybę, ir realiais veiksmais siekti vidutinio, o ne minimalaus atlyginimo didėjimo. Ypač turint galvoje, kad minimalaus atlyginimo didinimas vidutines pajamas gali net tik nepadidinti, bet dar ir sumenkinti. Kokiu būdu – apie tai jau daug ir argumentuotai kalbėta. O kalbas apie minimalaus atlyginimo didinimo naudą galima laikyti nepamatuotų lūkesčių skatinimu.
- Kai kalbame apie bendrą atlyginimų lygį, tai tam, kad jis būtų aukštesnis, darbdaviai ne tik turi galėti, bet dar ir norėti savo darbuotojams skirti didesnę nei dabar skiria jų kuriamos pridėtinės vertės dalį. Kas lemia, kad, kaip jūs pats neseniai pabrėžėte, pastaruoju metu ta darbuotojams skiriama dalis net sumažėjo? Nors jau gerokai anksčiau Pramonininkų konfederacijos vadovai yra sakę, kad bent trečdalis verslo galėtų mokėti didesnius atlyginimus, bet nemoka.
- Yra keletas priežasčių. Viena jų – mūsų istorinė patirtis. Ji verčia žmones netikėti savo sėkme, kaupti turtą ilgiau nei būtų logiška. Iš dalies ta pati istorinė patirtis, pripratinusi mus prie reguliarių fatališkų istorinių kataklizmų, nemažai daliai verslininkų psichologiškai trukdo projektuoti savo verslą ilgesniam laikui. O kai orientuojamasi į kelerių metų perspektyvą, tai jau dešimties procentų pelnas nebetenkina. Reikia gerokai didesnio. Kad spėtum...
- O nuo sugebėjimo patiems organizuotis ir reikalauti?
- Stiprių profsąjungų mums dar gali tekti labai ilgai laukti. Ir dar nežinia, ar tokių apskritai sulauksime. Manau, jau dabar samdomiems darbuotojams labai padėtų kuo daugiau visiems prieinamos informacijos apie realų atlyginimų lygį kiekviename ūkio sektoriuje ir pagal darbuotojų kvalifikaciją. Jiems būtų lengviau derėtis su darbdaviu dėl tinkamo atlyginimo, o darbdaviai nebegalėtų taip paprastai siūlyti įmanomai žemiausią darbo kainą. Surinkti ir skelbti tokią informaciją nėra sudėtinga, valstybė tikrai pajėgi tai padaryti.
- Jeigu valdžiai rūpi... Sunku atsikratyti įspūdžio, kad Lietuvos politinis elitas dar nuo kooperatyvų laikų tebėra įsitikinęs, jog kapitalui reikia kuo didesnių lengvatų. Prieš penkiolika metų tokią poziciją suprasti nebuvo sunku – privačiai iniciatyvai reikėjo tą kapitalą kaupti dažnai net ne nuo nulio, o nuo minuso. Ne be kai kurių išimčių, žinoma. Bet dabar jau kiti laikai...
- Nenorėčiau kategoriškai priešinti darbo ir kapitalo mokesčių. Šiaip ar taip, jie abu patenka į gamybos mokesčių kategoriją, o jų mokėtojas – tas pats verslininkas. Tačiau jei yra labai didelės disproporcijos, labai maži kapitalo mokesčiai ir didžiuliai – darbo, tuomet automatiškai atlyginimai bus mažesni, bent jau oficialūs, o didesnę dalį lėšų įmonės stengsis išmokėti kapitalo pavidalu. Geriausias būdas tokią disproporciją naikinti būtų ne didesnis kapitalo apmokestinimas, o mažesnis – darbo. Pastarąjį mokestį labai nesunku suvokti taip, kad turi atiduoti tai, ko dar net neuždirbai. Ir dar reikia paminėti pelno mokestį. Estai susitvarkė taip, kad pas juos pelno mokestis nulinis, jei neišsimoki dividendų. Tokiu būdu galima smarkiai sumažinti bendrus gamybos mokesčius ir daugiau pinigų skirti investicijoms. Žinoma, ir investicijoms į darbo jėgą.
- Rezultatas akivaizdus, kai palygini vidutinį esto ir lietuvio atlyginimą.
- Nors ir Estijoje jis dar nėra toks mažas... Visai neseniai vienas latvių ekonomistas garsiai pareiškė, kad visų trijų Baltijos šalių elitui niekada nerūpėjo mažinti atotrūkį tarp didžiausių ir mažiausių pajamų. Skamba nemaloniai...
- Imi ir prisimeni tokiu atveju seną kalambūrą, kad dekabristams Rusijoje norėjosi, jog nebūtų vargšų, o bolševikams – turtingų. Mūsų politiniam elitui trūksta išmanymo, kaip siekti, kad kuo daugiau būtų turtingų, nors instrumentas – mokesčių sistema – visada buvo jo rankose.
- Gal ne tik išmanymo, bet ir noro? Tik reikalauti prisipažinimo nėra prasmės.
- Tenka vėl grįžti prie mūsų istorinės patirties, kuri atpratino mus nuo perspektyvos matymo. O kai jos nematai, tai griebiamasi laikinų sprendimų, kurie nelabai tinkami kurti stabilią visuomenės gerovę.
- Bet juk politinis elitas pagal apibrėžimą turėtų būti laisvesnis nuo praeities šmėklų, geriau įsivaizduoti tinkamiausius gerovės kūrimo būdus. Bet gal padėtis jau keičiasi? Kokie požymiai galėtų rodyti bent dalies politinio elito ekonominės mąstysenos permainas? Pagal ką žmonės turėtų spręsti, ar, pvz., naujai išrinktame Seime randasi gaivesnio oro?
- Pirmiausia reikėtų stebėti, ar naujoji valdžia yra draugiška verslui. Tik jokiu būdu ne monopoliniam. Tai – ypatingai svarbi sąlyga, nuo kurios laikymosi priklausys, ar tinkamai pasinaudosime krizės pamokomis. O dabar parodyti, ką išmokome – pats tinkamiausias metas.
- O kuo tas draugiškumas verslui turėtų pasireikšti?
Pirmiausia turi būti užtikrintas mokestinės sistemos ir verslo kontrolės stabilumas. Mokesčių inspekcija turi likti verslo draugu, o ne priešu. Turėtų būti didinamas darbo lankstumas. Ir nereikia to bijoti, nes ir dabar daugelis įmonių, išskyrus užsienio kapitalo ar stambiąsias vietines, nesunkiai apeina griežtą įstatymą. Čia – kaip su seniausia pasaulio profesija. Oficialiai tokios veiklos pas mus nėra, bet Statistikos departamentas kasmet jai priskaičiuoja apie 100 mln. pridėtinės vertės. Žmonės labai bijo laisvesnių darbo santykių, nors jie jau tokie yra. Tik reikia daugiau energijos ir sąnaudų apeiti oficialiai tvarkai. Niekam nuo to ne geriau. O tiems, kas žaidžia pagal oficialias taisykles – tik blogiau.
- Manau, daugelis dar norėtų ir didesnio valdžios draugiškumo visuomenei. Bet kaip jis galėtų pasireikšti?
- Mes vieną tokių požymių paminėjome pokalbio pradžioje: valdžia turi labai atsakingai ir įžvalgiai formuoti visuomenės lūkesčius. Ypač dabar, kai Europoje tokios niūrios nuotaikos. Žmonės dabar išsigandę. Valdžia turėtų juos šiek tiek padrąsinti, o drąsindama – atidžiai stebėti padėtį ir nepraleisti momento, kai žmonių lūkesčiai turėtų būti apmalšinti. Žmonėms draugiška valdžia neturi vengti atsakingo tiesaus kalbėjimo. Net jei pati rizikuotų prarasti pozicijas.