– Gerbiama Zuzana, gal galite pasidalyti, kaip jums pavyko užkopti į profesines aukštumas ir kiek pagalių jums galėjo pakišti tai, kad esate moteris?
– Įmonėje dirbu jau šešti metai, per tą laiką pakeičiau tris pozicijas. Kai pasižiūriu atgal, karjera per trumpą laiką buvo įspūdinga man pačiai. Paklausėte apie tuos pagalius, sakyčiau, jie daugiausia buvo vidiniai.
Dirbu chemijos pramonės įmonėje, kur iš tikrųjų vyrauja vyrai. Kad jausčiausi saugiai, gerai ir pripažinčiau, kad galbūt kartais turiu išbėgti, tarkime, į vaikų darželį arba į mokyklą, pačiai teko labiausiai su savimi dirbti. Mūsų įmonėje nėra taip, kad į tai būtų kaip nors ypatingai žiūrima, nes įmonė turi tikslus, kiek norime turėti moterų lyderių tam tikrose pozicijose, gal kažkiek liūdna, kad mes vis dar turime turėti tuos rodiklius ir taip nenatūraliai tai daryti.
Mūsų įmonėje tie rodikliai yra jau daug metų, ar mes visose srityse ir visose šalyse juos jau esame pasiekę? Tikrai ne. Bet matau, kad ypač vyrai deda daug pastangų, kad dirbtų su savo stereotipais ir galbūt su reikalavimais toms pozicijoms.
Moterys kartais net nenori ten atsidurti. Galbūt jos daugiau linkusios save analizuoti, daugiau atiduoti šeimai, ir visada daug kartų pagalvoja, ir pati esu taip galvojusi, ar tikrai man to reikia. Nes tai yra labai didelis darbas, didelės pastangos, tada supranti, ar tą kainą verta mokėti ar ne.
– Gerbiama Rūta, kaip jums atrodo, ar neturime dabar jau kitų stereotipų, iš to, ką girdžiu, moterys tarsi galėtų būti stumiamos į programavimą, technologijas, bet nebūtinai visos jos nori ten eiti. Ir apie ką yra lygios lyčių galimybės?
– Lygios galimybės iš tiesų ir yra apie galimybes. Nėra dirbtinų sąmoningų arba nesąmoningų kliūčių. Nėra taip, kad mes dabar pasakysime, jog visos moterys studijuos vien technologijas, chemiją ar fiziką. Iš tiesų lygios galimybės yra apie tai, kad moterys, ir ne tik moterys, studijuotų ir dirbtų tai, ką nori, ir siektų tokios karjeros, kurios nori.
Kita vertus, iš tiesų reikia daug dirbti ir su išoriniais, ir su vidiniais stereotipais, nes vidiniai stereotipai neatsirado šiandien, mes juos įgijome per visą savo gyvenimą. Iš to, ką kalba Zuzana, reikia suprasti, kad mentoriavimas organizacijose yra labai svarbus todėl, kad būtent moterys nėra labai skatinamos siekti tų viršūnių, nes pirmiausia yra suvokiamos kaip šeimos židinio palaikytojos ir taip dažniausiai yra auginamos. Taigi tie jūsų klausimai sau pačiai yra ir labai natūralūs, vyrams tokių klausimų šiaip jau nekyla, todėl ir kalbame apie moteris.
– Kaip lygias lyčių galimybes piešia Europos statistika?
Rūta: Lietuvoje, jeigu pažiūrėtume į Europos lyčių lygybės instituto indeksą, yra galios sritis, joje yra matuojama politinė, ekonominė ir socialinė galia. Pastaroji pernai buvo pamatuota pirmą kartą. Politika yra svyruojantis dalykas ir šiuo metu mes iš dalies gerai atrodome, bet savivaldybėse vis dar turime nedaug moterų.
Ekonomikos srityje, kur ir ateina moterų biržinėse bendrovėse arba moterų valdybose direktyva, ji kalba apie ekonominę galią. Ir čia mūsų rodikliai yra patys prasčiausi. Net nesiekiame 50 proc., kur 100 proc. būtų idealu.
– Ir ką tai reiškia – kad moterys gauna gerokai mažesnius atlyginimus nei vyrai?
Rūta: Ši sritis matuoja keletą aspektų: biržinių bendrovių sudėtį pagal lytį ir Lietuvos banko sudėtį pagal lytį. Lietuvos banko valdyboje yra 20 proc. moterų, o biržinėse bendrovėse – 25 proc. valdybose ir sprendimų priėmimo organuose. Šia direktyva norima siekti pokyčių ekonominėje srityje.
– Kokie dar įstatyminiai paskatinimai veda mus į priekį, nepaisant to, kad visuomenė sąmoningėja, supranta, kad tiek vyrai, tiek moterys esame verti tų pačių galimybių?
Rūta: Kalbant apie tai, ko dar trūksta, tai sisteminės prieigos prie lyčių lygybės kaip apskritai problemos. Šita vyriausybė kėlė sau tokį tikslą ir tai labai pasijuto Europos Sąjungos (ES) lygmeniu. To prioritetų segmente labai trūksta ir todėl neatsispindi nei švietime, nei sporte, pavyzdžiui, tas pats lyčių lygybės indeksas rodo, kad sporte yra patys prasčiausi rodikliai, panašūs kaip ekonominiai galios.
Taigi tai nėra tik ekonominiai galios klausimai, bet norisi, kad būtų daugiau įvairovės, kalbant apie sprendimus, kurie apima mūsų pajamas, dalyvavimą viešojoje erdvėje, sprendimų priėmimą nacionaliniu lygmeniu arba bendrovėse, kokia linkme eiti.
– Pereikime prie konkretaus pavyzdžio – „Yara International“ yra tarptautinė įmonė. Kaip atsispindi lyčių lygybė kitose šalyse?
Zuzana: Tai turbūt labai priklauso nuo veiklos tipo. Opiausia problema yra gamybos srityje, o mūsų įmonė yra gamybos. Tai nereiškia, kad ten nėra moterų, bet tai reiškia, kad yra sunku prisikviesti moterų į tą sritį. Įmonėje vyksta labai daug programų, nukreiptų į tai, kaip padaryti tą sritį įdomesnę arba patrauklesnę moterims, kad jos jaustųsi gerai toje aplinkoje. Bet vidutiniškai įmonėje, priklausomai nuo šalies, dirba iki 40 proc. moterų.
Įmonėje Lietuvoje dirba apie 500 darbuotojų ir esame verslo centras, kur veikla iš esmės yra tokia, kad turime daugiau moterų – apie 70 proc. Turime daugumą moterų vadovaujamose pareigose, bet vien dėl to, kad ši sritis patraukli moterims.
Vėlgi, tai turbūt ne natūraliai ateina. Kai yra dėmesys, apie tai kalbama, nori, nenori stereotipai keičiasi. Tiek kalbant apie vyrų ir moterų lygybę, tiek apie kitas. Taigi visų pirma reikia skaičiuoti, kalbėti, po truputį keistis, nes neužtenka tik turėti kokį nors rodiklį ar tikslą. Turi ne sintetiškai prieiti prie to tikslo įgyvendinimo.
Mūsų įmonėje vyksta daug iniciatyvų. Paminėjau gamybą, bet kita yra turbūt jau trejus metus vykstanti iniciatyva „Moterys agronomijoje“. Tai irgi galbūt yra sritis, kuri nėra taip natūraliai suprantama kaip įdomiausia moterims, bet tokią veiklą vykdome labiau vidinės mentorystės įmonėje pagrindu ir tikrai labai sėkmingai, labai geri atsiliepimai. Moterų skaičius po truputį auga ir šioje srityje.
– Kaip manote, ar ateis diena, kai nebekils klausimų apie lygias lyčių galimybes? Ar jums vis dėlto atrodo, kad visada turėsime priešiškų reakcijų?
Rūta: Man visada atrodo, kad yra žmonių, kurie nenori demokratinių procesų. Tai tokių žmonių, kurie manys, kad lyčių lygybė yra moterų išsigalvotas reikalas, tikėtina, kad liks visada.
Koks būtų siekis ir ką siekia parodyti Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyba, kad moterys tikrai gali, reikia panaikinti vidines ir išorines kliūtis, daugiau reikėtų dirbti su pastarosiomis, bet nepamiršti ir vidinių. Ir kitas dalykas, kurio reikėtų siekti, kad daugėtų žmonių, kurie suprastų, jog lyčių lygybė yra mokslas, kuris analizuoja, kokios yra problemos ir kaip jas spręsti, nekvestionuotų to ir priimtų kaip normą.
Kai tokia kritinė masė bus didesnė, tada ir tie balsai, kurie priešinsis, bus mažesni, ir tai nebebus tokia didelė kova kaip kartais galbūt gali atrodyti.
– Rūta, jūs esate Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybos atstovė, kaip vertinate, ar efektyvios yra priemonės, ar pakanka iniciatyvų, ar būtų galima daugiau ir plačiau apie tai kalbėti?
Rūta: Tikrai taip. Kalbant apie moterų valdybose iniciatyvą, kuri atėjo iš ES, juk mes ją galėjome patys turėti. Ypač, kai yra valstybių, kurios ją turėjo. Kuriant šią direktyvą ir buvo viena iš paskatų suvienodinti sąlygas ES šalyse ir tokiu būdu didinti konkurencingumą ir visos Europos, ir Lietuvos, nes tyrimai rodo, kad tokiu būdu konkurencingumas didėja, įvairovė atneša platesnį matymą, kaip spręsti problemas.
Norėtųsi geranoriškumo, bet, kita vertus, ir suprasti, kad lyčių lygybė nėra apie tai, kad aš padarau vieną dalyką ir viskas išsisprendžia. Taigi reikalingas toks platus, kompleksinis supratimas.
Zuzana: Viso pasaulio turbūt lyginti negalima, nes pradedame nuo skirtingų atspirties taškų. Bet, jei kalbėtume apie Europą, norėčiau išlikti labai pozityvi ir tai turbūt dar ne vieno dešimtmečio klausimas, bet direktyvos ateina ir su jomis nepasikeis viskas per metus ar dvejus, nes čia reikia kultūrinio pokyčio, gal net kartų pokyčio, kai jau niekas nekvestionuos ir nebereikės direktyvų, o mes tiesiog nebeturėsime pasąmonėje minčių, kad kažkas gali geriau dirbti dėl lyties, nes taip tikrai nėra.
Aš noriu tikėti, kad taip atsitiks, tik turbūt reikia kantrybės ir reikia labai daug žmonių įsikišimo ir valios, ne tik valdžios, bet ir įmonių vadovų, savininkų ir t. t., nes tik tada, kai pradėsime apie tai nebe kalbėti, o matysime labai gerus skaičius, bus patvirtinimas, kad kultūra yra ir mes nebeturime tų pastangų dėti daugiau, negu reikia.
