- Спасибо за возможность встретиться в такой напряженный день. Сегодня вы подали в отставку. Если я не ошибаюсь, вы пришли в политику в 32 года, прошли путь от депутата до замминистра иностранных дел и главы аппарата Совбеза. Давайте подведем итоги этих последних 9 лет.
- Да. Технически я пришел в политику в 2004 году. До этого на протяжении довольно долгого периода я и мои друзья работали в неправительственных организациях и различных медиа.
Я бы не хотел говорить только о собственной персоне. Это было бы некорректно. Давайте говорить о том, что удалось движению, которое возглавляет ушедший президент Михаил Саакашвили, его политической команде и грузинскому обществу вследствие «революции роз».
Самое главное - мы заложили фундамент современного грузинского демократического государства. До «революции роз» Грузия была failed state во всех отношениях. Был кризис консенсуса по любым вопросам. Главное достижение «революции роз» в том, что общество вернуло себе страну и создало функционирующее государство, которое двигается к либеральной демократии и сближается с Евросоюзом и НАТО.
Раньше грузины представлялись этакими «хорошими людьми», которые прекрасно поют, танцуют и вообще все время развлекаются. Во времена Советского Союза здесь жилось лучше, чем в других местах. Но это также было местом, где процветали взятки и преступность, а все серьезные решения принимались «мудрыми людьми» на севере. Максима господина Жириновского: «Зачем грузинам государство? Пусть танцуют и пьют вино!» Это очень оскорбительно для нашей нации.
В прежней Грузии была организованная преступность, бюрократия, коррупция как образ жизни. Конечно, нет государств, даже абсолютно успешных, где нет проблемы коррупции. Но фундаментальное отличие нормальных стран от ненормальных в том, что в первых это преследуется по закону. То же самое касается контроля над страной со стороны организованной преступности. Это было очень большой проблемой Грузии, и я думаю, что мы сумели это преодолеть.
Произошла судебная реформа и установились традиции сильной и независимой судебной власти. Да, реформа проходила намного медленнее, чем мне бы хотелось, но думаю, что ситуация намного лучше, чем девять лет назад.
Итог всего этого - первый прецедент смены власти посредством демократических выборов. Всем политикам горько проигрывать выборы. Все всегда считают, что их оппоненты фундаментально неправы. Я тоже так считаю. Но нормальная либеральная демократия - система, где власть может измениться. Мы руководили страной девять лет, и это немалый срок.
Смена власти демократическим путем - успех страны. В Грузии был катастрофический для общества прецедент кровавой смены режима. Потом у нас была очень прогрессивная революция. И вот теперь у нас первый абсолютно мирный во всех отношениях случай изменения власти.
Теперь о неудачах. В первую очередь, это касается создания политической культуры, которая сделала бы абсолютно нормальными отношения между разными политическими игроками, несмотря на фундаментальные различия, политическую и персональную неприязнь. Создать такую культуру не удалось. Были моменты, когда все шло к лучшему, но сейчас, после смены власти посредством выборов, ситуация ухудшается. Я считаю это своим провалом.
Самая большая ошибка, что мы были слишком сильными в политическом смысле. В стране, где традиции либеральной демократии не глубоки, правящая команда и президент сильны, а оппозиция слаба, это ведет к ослаблению системы сдержек и противовесов как внутри правительства и его структур, так и вне его, и приводит к снижению уровня дискуссии. Когда система сдержек и противовесов не работает должным образом, это приводит к проблемам в различных местах. Например, это проявилось в ситуации с тюрьмами. Это было самым ужасным...
Хотя ошибки были допущены не только нами, но ответственность в целом лежит на нас.
- Михаил Саакашвили в своем обращении к народу 28 октября сказал, что «мы были слишком нетерпеливыми и излишне строгими в процессе реформирования жизни в Грузии» и извинился перед теми, кто пострадал «от несправедливости и унижения». Что конкретно имел в виду президент?
- Я бы частично с ним не согласился. С фразой, которую вы привели - о тех, кто пострадал - согласен. Я привел один пример этого - проблемы в пенитенциарной системе. Какое мы получили «наследство»? Тюрьма контролировалась организованной преступностью. Организованная преступность координировалась вне тюрьмы и из тюрьмы. Если в Тбилиси у вас украли машину, можно было позвонить в тюрьму «добрым людям» и за 5-10 процентов стоимости машину бы вернули. Причем, я привожу не самый худший пример. Ситуация была катастрофической.
Когда начались реформы, в том числе, и для того, чтобы тюрьмами руководила администрация, а не мафия, началось противостояние. Это требовало очень четких и волевых мер. Меры были абсолютно легитимными, но результат, когда было сломлено противостояние, оказался недостаточным. Не существует прав человека там, где администрация не несет ответственности за их соблюдение. Оказалось, что проблема намного глубже, чем мы думали. Бесконтрольная ситуация приняла вот такие позорные формы и для страны, и для нас, как политической команды, которая была ответственна за все это. Это один пример. Есть и другие.
Я частично не согласен с президентом в дефиниции причин. Думаю, то, что мы хотели все делать быстро, было логичным. Ведь мы потеряли очень много времени, в отличие от наших балтийских друзей, которые всегда служили для нас примером. В 1990-х вместо реформ у нас была гражданская война и другие проблемы. Чтобы наверстать, нужно было двигаться быстро. Но мы двигались недостаточно быстро к созданию системы сдержек и противовесов. Проблемой был недостаточный темп проведения судебной и других реформ. Несоздание этих инструментов привело к опасной ситуации, и часть общества пострадали из-за этого.
И все-таки я думаю, что у нас был серьезный экономический успех: наш ВВП в номинале утроился, реальная покупательская способность валюты выросла более, чем в два раза. Учитывая ту ситуацию, в которой мы находились, это очень хороший результат. Но все равно мы имеем 16-17 процентов безработицы, еще больше — скрытой безработицы, особенно в аграрном секторе. Это большая проблема.
- Сейчас служба государственного аудита изучает расходование средств Совбезом Грузии. Вы ожидаете уголовного преследования и ареста?
- Я не люблю спекулировать по этому поводу. Думаю, что проблема не в персоналиях или в одном отдельно взятом расследовании. Проблема в том контексте и той концепции, которую мы видим у новых властей. Я уже упомянул, что один из главных факторов либеральной демократии состоит в том, что когда-то власть должна проиграть выборы. Но есть другой очень важный тест. Выигравшие должны принять, что проигравшие не исчезают, не уходят в тюрьму, а продолжают конкуренцию. Вот в этом вопросе большая проблема с премьер-министром и его командой. Она артикулирована довольно публично.
Премьер (Бидзина Иванишвили — прим. charter97.org) несколько раз публично сказал, что «очередь в прокуратуре» зависит от того, как «Единое национальное движение» будет себя вести. Спорить о политических мотивах даже не нужно, все сказано. Если вопрос в конкретных нарушениях законодательства, тогда не должно иметь никакого значения поведение движения. Сегодня несколько тысяч человек допрашиваются, примерно сотне предъявлены обвинения.
Генеральный секретарь главной оппозиционной партии Вано Мерабишвили, который был активным политиком, никуда не бежал, но без всяких предпосылок почему-то находится в досудебном заключении. Еще интересна селективность. Если, например, член парламента уходит из нашей фракции, его дело приостанавливается, а если нет - продолжается.
К сожалению, пока новому правительству не удалось принять главный факт демократии: они выиграли, но проигравшие будут их конкурентами. Уничтожать их, как конкурентов, они не имеют права.
Власть должна подтверждаться мандатом избирателя, а не посредством арестов, расследований либо правления толпы.
Поэтому я воздержусь от прогнозов. Проблема не в том, арестуют меня или нет, а в цивилизованном отношении к оппонентам.
- Когда вы пришли к власти, вы сажали чиновников прежнего правительства. Сейчас новое правительство начинает сажать вас. Какой-то замкнутый круг.
- Мы пришли к власти посредством революции. Это большое отличие. В нашем случае политический оппонент исчез, поэтому говорить о политическом мотиве уничтожения конкурента нельзя.
Партия Шеварднадзе сама исчезла из политической жизни. К тому же, я хотел бы подчеркнуть, аресты были лимитированы. Могу вспомнить четверых-пятерых крупных бюрократов, которые преследовались. Большинство из них официально выплатили большие деньги в бюджет и были освобождены. Двое отсидели, по-моему, два года. Ни одна реальная политическая фигура после революции не была арестована.
Сейчас мы проиграли, как должно быть, - на выборах. И признали поражение. Мы не исчезли, а продолжаем конкуренцию. Поэтому ситуация абсолютно отлична от того, что было в 2004 году.
- Успех экономических и административных реформ, которые были проведены вашим правительством, очевиден. Ожидаете демонтажа этих реформ новым правительством?
- Надеюсь, что этого не случится. К счастью, заложенный фундамент в некоторых случаях довольно крепкий. Но если не будет новых реформ, опасность эрозии будет существовать.
Я вам приведу один пример - самый удачный. У нас была большая реформа общественных служб. Вы можете посетить тбилисский городской центр. Все госфункции, с которыми гражданин может столкнуться (паспорт, ID, права, регистрация собственности, брак, развод), все находится в одном месте, работает по принципу одного окна. Среднее время обслуживания составляет 15-20 минут. Вы можете заказать кофе и паспорт. Через 20 минут вам принесут паспорт - без взяток и проволочек.
Эта реформа, я думаю, была одна из самых значительных, ведь комфорт очень важен. Все мы жили в Советском Союзе, где встреча с бюрократом была унижением, демонстрацией власти, со взяткой или без, но тебя мучили.
У бюрократии есть естественный инстинкт: без политического и гражданского контроля все деградирует. А Иванишвили выступил и сказал, что гражданину неважно, когда он получит паспорт, через день или через месяц, если у него нет работы. Это нормальный популистский упрек в адрес оппонентов по поводу безработицы, но нельзя разрушать то, что было несомненным успехом.
Пока институты работают, но есть тревожные звонки. В результате масштабной амнистии из тюрем были освобождены десять тысяч человек. В том числе безапелляционно выпустили преступников, совершивших преступления с применением насилия, людей, которые обвинялись в шпионаже в пользу России, и осужденных за ксенофобские атаки на меньшинства. Только потому, что они были осуждены предыдущей властью.
Это отношение подрывает фундаментальный консенсус по важным вопросам в стране. Нельзя отрицать абсолютно все, что было сделано предшественниками.
- Но избранный вами курс на евроинтеграцию останется неизменным?
- Надеюсь, что да. Очень важный фактор - общественное мнение. Около 80 процентов грузин четко придерживаются такой позиции. Любой власти отказаться от этого очень сложно. Мы видим проблему только в том, что новая коалиция состоит из очень пестрых сил. В том числе, там есть те, кто очень откровенно настроен антиевропейски.
Когда начинаются разговоры о том, что Армения для нас очень хороший пример, что нужно балансирование между Западом и Россией, это опасно. Может произойти девиация европейского курса.
Но 9 лет назад была заложена траектория движения в Европу. Уверен, у нас будет успех на саммите «Восточного партнерства» в Вильнюсе. Грузия заслужила это. Соглашение об ассоциации с ЕС очень важно. В этом смысле у нас консенсус с новыми властями. Главное, чтобы Грузия не повторила некоторые ошибки наших друзей из Украины.
- Да, как вы прокомментируете сегодняшние колебания Украины то в сторону Евросоюза, то в сторону России?
- Я не люблю комментировать внутриполитические процессы наших друзей. Надеюсь, что Украина подпишет соглашение в Вильнюсе, и это поставит страну на проевропейский путь. Я думаю, что для нашего нового правительства это также должно стать примером того, какие ошибки нельзя совершать.
Зависимость от российского рынка даже очень небольшого сегмента экономики может быть фактором внутренней и внешней политики. К сожалению, российское правительство продолжает традицию использования этого инструмента для политических целей.
Мы прошли через подобное в 2005-2007 годах. Наша экономика продвинулась вперед, в том числе, по виноделию. Грузинское вино стало лучше, потому что пришлось переквалифицироваться на новые рынки, где не было гарантированного преимущества. Мы выжили, и этого инструмента у России больше нет.
Конечно, еще есть оккупация и военная сила. Но нужно быть очень осторожными, чтобы не дать в руки России инструменты давления, которые сейчас используются в Украине и Молдове.
- После революций в Украине и Грузии белорусские демократы связывали большие надежды с новыми властями. Однако вместо солидарности с демократическими силами Беларуси и Виктор Ющенко, и Михаил Саакашвили предпочли налаживать отношения с диктатором. Каково было демократу Саакашвили пожимать руку Лукашенко, по приказу которого в Беларуси убивали лидеров оппозиции?
- У нас не было амбиций стать носителями идеи революции во всем мире. У нас были амбиции построить демократическую Грузию и ориентировать ее на Запад.
Естественно, у нас было свое отношение к проблемам в Беларуси. Например, после последних президентских выборов в вашей стране и ареста всех кандидатов в президенты я лично счел обязательным сделать публичное заявление о том, что Беларусь дружественная нам страна, мы полностью поддерживаем ее суверенитет, понимаем те угрозы, которые существуют, но вынуждены призвать белорусского президента немедленно освободить всех кандидатов. Это наша позиция. Но не нужно ожидать, что мы вдруг станем крестоносцами и вмешаемся в вашу очень сложную политическую ситуацию.
- Я разговаривала с многими грузинскими политиками. Они, как и вы, говорили: «Ничего от нас не ждите». Но при этом честно признавались: «Мы не будем критиковать Лукашенко, потому что он не признал Абхазию и Южную Осетию». Но в войне Грузии с Россией Лукашенко поддерживал Путина, в то время как белорусы были полностью на стороне грузин. Впоследствии белорусский диктатор не признал независимость ЮО и Абхазии, исходя только из своих интересов, надеясь получить западные кредиты и в пику Путину. Неужели вы этого не понимали?
- То, что белорусское правительство имеет свои отношения с Россией, мы понимаем. Не знаю, цитировать ли классиков о том, что вся наша жизнь - игра. Это важные геополитические процессы. Все страны должны исходить из своих реальных возможностей...
- Лукашенко также не ввел вслед за Россией эмбарго на грузинские продукты. Недавно представитель МИД Молдовы признался: у нас сумасшедший экспорт молдавского вина в Беларусь, поэтому мы не можем критиковать власти. Вы тоже считаете, что «Саперави» и «Боржоми» важнее прав человека?
- Нет, «Саперави» и «Боржоми» не важнее прав человека. Не только Беларусь не ввела санкции на наши продукты, еще Казахстан и другие. Тест здесь проходит не на то, насколько демократичны эти страны, а на то, насколько велико влияние Москвы. И это не обязательно совпадает с демократическими процессами.
- Сегодня на постсоветском пространстве не без поддержки России воссоздается Советский Союз. Ситуации в Беларуси, Азербайджане, Узбекистане, Таджикистане очень похожи. Диктатуры используют одни и те же методы для укрепления власти и уничтожения инакомыслия. Украина и Грузия, с которыми, действительно, связывали какие-то надежды, не способствовали распространению демократии. Что сегодня реально может помочь возвращению демократии в регион?
- Я бы поспорил насчет возвращения, потому что оно подразумевает, что что-то было и вдруг исчезло. Победе либеральной демократии в регионе будет способствовать успех тех стран, которые продвинулись дальше, чем другие в этом вопросе. Если они не споткнутся и продолжат, если будут успехи на этом поприще, а не провалы, если наши европейские партнеры будут иметь четкую политику в отношении попыток России уничтожить этот успех.
Если этого не будет, то выиграть в этой борьбе идей и ресурсов будет сложно. Россия наносит тяжелые экономические удары, в случае Грузии и Молдовы использует прямую военную силу и оккупацию регионов.
Эта борьба реальная. В ней очень важно, чтобы такие страны, как Грузия, не споткнулись и продолжили строить европейскую страну. Это единственный путь. Но все это должно сопровождаться четкой политикой со стороны наших партнеров на Западе. Она должна заключаться в поддержке суверенитета, демократических процессов в наших странах, не в подмигивании, а в четком отношении к России.
Вы в предыдущих вопросах критиковали меня, представителя маленькой Грузии, по поводу ресурсов, экспорта и ценностей. Я вас понимаю. Но если большие игроки имеют такое отношение к российскому рынку, и это влияет на их решения, можно ли ожидать рисковых шагов со стороны стран, которые сами находятся под угрозой?
Я понимаю, что это звучит цинично, но, к сожалению, имеет место такой контекст. Это иллюзия, что Грузия или Молдова могут что-то изменить, если нет большого фронта со стороны Запада по отношению к их соседям. В такой ситуации пойти в крестовый поход нереально.
Я понимаю ваше отношение к геополитической игре, но она существует и надо быть осторожным. Это не попытка оправдать какие-то вещи. Я просто рассказываю, как развивается ситуация на протяжении последних нескольких лет.
- То есть, по-вашему, «ключ» в принципиальном отношении Запада к России?
- Да, Запад должен быть принципиальным. Демократическое, прозападное кольцо вокруг России - самый эффективный путь к тому, чтобы это пространство стало более европейским, а угрозы, в том числе безопасности, снизились. Зависимость от российского рынка играет очень плохую роль для соседних стран, для демократизации этих стран и, в конце концов, для самой Европы.