За ходом войны в Украине с тревогой наблюдают страны Балтии, требуя от Запада увеличить помощь Киеву и не допустить победы России. Кришьянис Кариньш, министр иностранных дел Латвии, в интервью Тиму Себастиану в программе DW Conflict Zone выразил уверенность, что НАТО должна усилить поддержку Украины.
Беседа состоялась 20 марта 2024 года, а 28-го Кариньш после встречи с премьер-министром Латвиии Эвикой Силиней заявил об уходе со своего поста 9 апреля. Заявление было сделано на фоне скандала с дорогими перелетами Кариньша на частных самолетах за госсчет в бытность его премьер-министром.
Тим Себастиан: Ваш премьер-министр недавно была в США и пыталась убедить Конгресс разблокировать военную помощь, которую Белый дом обещал Украине. Она несколько раз повторила, что нельзя допустить, чтобы Россия выиграла эту войну. Если Россия и выиграет ее, то только благодаря нерешительности и отказу Запада дать Украине оружие, необходимое для победы, не так ли? Эта мысль уже дошла до Запада?
Кришьянис Кариньш: Я думаю, да. И если мы посмотрим не на другую сторону Атлантики, а на то, что происходит в Европе… Когда началась война, страны, которые поставляли оружие Украине, странам Балтии или Польше, можно было по пальцам пересчитать. Некоторые из них вначале были куда более нерешительными. Теперь же мы видим, что все в полной мере поддерживают Украину. Совсем недавно в Европейском Союзе проголосовали за выделение 50 млрд евро и согласовали 50 млрд на 4 года, которые пойдут на поддержку правительства в Киеве. У нас есть чешская инициатива по закупке боеприпасов (артиллерийских снарядов для Украины. - Ред.) также за пределами Евросоюза.
Мы видим, что, например, Германия, по очевидным историческим причинам изначально заняв пацифистскую позицию, развернулась практически на 180 градусов и стала крупнейшим донором Украины. А теперь мы видим, что и президент Франции выступил со своей инициативой. Это можно трактовать по-разному, но я, как министр иностранных дел Латвии, считаю, что французы тоже понимают, что не только должна победить Украина, но и Россия должна войну проиграть. Иначе это большая угроза безопасности для всей Европы.
- А что если Россия все-таки победит?
- Что я думаю...
-…что если эта помощь будет слишком запоздалой, что ее слишком мало и придет она слишком поздно?
- Сейчас мы должны сосредоточиться на том, что мы можем сделать, чтобы этого не произошло. Потому что если они победят, они тогда сделают вывод, что сила важнее права. Они будут считать, что Запад как-то слаб, разделен или не хочет противостоять (России. - Ред.), и тогда агрессия будет продолжаться в том или ином направлении. Надо сделать так, чтобы агрессия не продолжалась, ведь проблема никуда не денется и Россия будет агрессивной до конца войны, даже если она будет проигрывать, потому что Путин только что обеспечил себе еще шесть лет власти, а это значит, что его политика останется неизменной.
И, думаю, еще один тревожный сигнал для всех нас - отсутствие единства в Конгрессе США в отношении пакета помощи Украине в размере 60 млрд долларов. Это тревожный сигнал для нас здесь, в Европе, и мы должны поднять нашу военную промышленность на должный уровень. Мы должны убедиться, что инвестируем в собственную оборону, и убедиться, что у нас достаточно большие и дееспособные вооруженные силы, чтобы противостоять любой угрозе, чтобы эта угроза никогда не материализовалась - и это называется сдерживанием. И именно в этом заключается суть НАТО. В НАТО входят Соединенные Штаты, но всего в НАТО 32 страны, включая всех нас здесь, в Европе, и мы тоже должны вносить свою лепту.
- Вы говорили о том, что Германия развернулась на 180 градусов по сравнению со своей прежней позицией. Что вы думаете об отказе Берлина предоставить Украине крылатые ракеты дальнего радиуса действия TAURUS?
- Конечно, я согласен с тем, что украинским вооруженным силам, безусловно, сильно бы помогло наличие у них этих ракет. Но в то же время должен сказать, что, к сожалению, дискуссия вокруг ракет TAURUS отодвигает на второй план объемы помощи, которую Германия реально оказывает Украине. И весьма прискорбно, что из-за дебатов по поводу одной части помощи затмевается все то, что уже делает Германия. Но...
-… Не была ли Германия, простите, что прерываю вас, но не была ли Германия, да и Запад тоже, слишком напуганы риторикой Москвы, всеми ее этими разговорами о ее ядерном арсенале? Не опасаетесь ли вы того, что альянс может выглядеть слабым перед Россией?
- Ну, альянс растет. Благодаря России в НАТО теперь есть Финляндия и Швеция. Благодаря агрессии России в Европе, как мы видим в Германии и других странах, правительства увеличивают инвестиции в собственную оборону. Благодаря войне России в Украине наша оборонная промышленность, хоть и медленно, но все же получает все больше инвестиций. И мы отстаем от России, потому что они знали, что начнут в войну, и они уже перешли в состояние войны. Мы уже на подходе.
- В январе вы сказали: "Россия не остановится, Россию можно только остановить. И остановить Россию - это еще не означает, что все закончено. Это просто будет означать, что нам придется продолжать". Вы хотите сказать, что у вас есть доказательства того, что Россия может намереваться вторгнуться и захватить другие страны, другие суверенные государства в Европе?
- Нет, но если мы прочитаем все, что в публичной сфере говорит Путин - его речи, философию, доктрины, - у них агрессивное империалистическое направление. И это не изменится даже после войны с Украиной, хотя успех Киева - это и есть то, чего мы должны достичь. Я утверждаю, что нам в НАТО придется в течение еще многих лет - я бы сказал, чтобы понять масштаб, в течение 20 лет, - сдерживать и устрашать Россию, чтобы не дать реализоваться ее агрессивным замыслам. То есть, их внутреннему стремлению как-то расшириться или запугать соседей - а соседом ведь является Европа.
Мы должны продемонстрировать, что мы сильны. И мы добиваемся этого. Сейчас у нас в НАТО есть расширенное передовое присутствие в Восточной Европе, а также бундесвер в Литве, канадцы в Латвии, британцы в Эстонии и многие другие союзники. Сегодня мы уже имеем куда более мощное присутствие, чем еще два года назад.
- Да, но пакет помощи на 60 млрд США Украине пока так и не предоставили. Сможет ли Европа восполнить эту брешь? Европейским членам НАТО необходимо выделять еще 56 млрд евро в год, чтобы соответствовать целям альянса по расходам на оборону, их текущим целям по расходам на оборону, и нет никаких признаков того, что они собираются это делать, не так ли? Факт в том, что если Запад серьезно относится к тому, что Украина хочет победить, то Западу пора активизировать свою игру.
- Я согласен, что Западу пора активизировать свою игру - и это происходит. С точки зрения Латвии и, думаю, Украины, это происходит довольно медленно, но происходит. Вот почему мы продолжаем не только спорить, но и вкладывать деньги в дело. Мы подходим уже к выделению 3% ВВП на оборонные расходы. Мы восстановили призыв в армию, мы закупаем новые системы оборонительного вооружения и продолжаем регулярно оказывать помощь Украине. Мы участвуем в чешской инициативе по закупке боеприпасов за рубежом.
То есть, мы делаем все то, что, по нашему мнению, могли бы делать все союзники. И похоже, согласно оценкам, которые я видел, для НАТО или для Европы, чтобы быть в состоянии полностью финансировать свои собственные оборонительные потребности в рамках альянса, это не будет 2% ВВП, это будет ближе к 3%. Если бы мы все тратили такие суммы, у нас было бы достаточно запасов (…) для себя и для Украины.
- Давайте поговорим о стратегии и планах НАТО. Всего два года назад ваши соседи эстонцы с горечью жаловались, что оборонные планы НАТО неадекватны, ведь они исходили из того, что Россия в случае нападения вторгнется в Эстонию, а вытеснить российские войска оттуда предполагалось лишь через полгода. Согласно этим планам, сказал тогда премьер-министр, Эстония была бы стерта с карты мира, а исторический центр ее столицы сравняли бы с землей. Такой же план НАТО разработала и для Латвии?
- Давайте посмотрим на планы, которые мы приняли прошлым летом в Вильнюсе (на саммите НАТО. - Ред.). Это новые планы. Сейчас они реализуются, в том числе и в плане обучения. Крупнейшие на сегодняшний день военные учения НАТО, которые проходят под...
-… Но ведь старый план не соответствовал целям, не так ли?
- Старый план создавался в другом мире - где нет войны в Украине. Новый план основан на реальности, что Россия - это не только теоретическая, но и вполне реальная угроза, и планы были изменены с учетом этого.
- Много говорят о гарантиях безопасности НАТО для членов альянса. Но ведь это не железные гарантии, не так ли? Это ведь не означает, что войска НАТО немедленно бросятся в бой против любого, кто угрожает стране-члену? Насколько безопасно вы себя чувствуете? Насколько безопасно чувствует себя Латвия с этой знаменитой пятой статьей (Североатлантического договора. - Ред.) о коллективной обороне?
- Мы чувствуем себя в полной безопасности. И нужно помнить, что в Латвии и странах Балтии, то есть на всем восточном фланге, теоретически, если произойдет нападение, войскам НАТО не придется добираться туда. Они уже здесь, они здесь ежедневно. Атаковать физически невозможно…
-…в очень небольшом количестве. В очень малом количестве.
- Физически невозможно атаковать какую-либо из стран Балтии, не атакуя одновременно солдат НАТО из других стран. И это само по себе является частью сдерживания. И те цифры, о которых вы говорите, невелики, но пять лет назад они были гораздо меньше. И канадское правительство, возглавляющее силы НАТО в Латвии, пообещало также выделить бюджетные деньги, чтобы увеличить численность бригады и полностью ее укомплектовать. Вы скажете: "Ну, это одна бригада или 10 бригад?". Это вопрос к военным. Я политик. Но наращивание сил очень, очень заметно.
- Значит, статья пятая - это гарантия для всех стран-членов, ведь так? Я хотел бы спросить вас, думаете ли вы, что США как ведущая страна в НАТО вступит в войну, скажем, ради Албании, Северной Македонии или Словении?
- Понимаете, это не вступление в войну ради кого-то. Мы все вместе состоим в военном союзе, и это наша совокупная мощь. Объединенная мощь - это 75 лет, в течение которых НАТО работает и сдерживает войну. И в этом ее цель. Альянс создан и работает в Европе не для того, чтобы вести войну. НАТО существует для того, чтобы война никогда не началась. И трудность, с которой столкнулась Украина, заключается в том, что она не в НАТО, она не была в НАТО до нападения.
И, на мой взгляд, поэтому Путин думал: раз Украина не в НАТО, никто ей не поможет. Но посмотрите, мы помогаем Украине, хотя у нас даже нет формальных обязательств делать это. НАТО - это превентивный альянс. Он не призван вести войну - хотя вполне способен это сделать. Он должен предотвращать войну, что он и делал на протяжении многих лет. И сейчас мы должны расширить наши возможности, чтобы остановить российскую военную машину до того, как война станет более масштабной. И остановить ее в Украине.