Гвендолин Зассе (Gwendolyn Sasse) - одна из ведущих немецких экспертов по Восточной Европе. Она много лет во главе ZOiS - берлинского Центра международных и восточноевропейских исследований - изучает процессы общественной и политической трансформации стран региона. Обобщая многолетний опыт научных исследований центра, Гвендолин Зассе написала книгу "Война против Украины", в которой объясняет немецкому читателю исторический и общественный контекст, приведший к развязанной Россией войне против Украины. Подробнее об основных тезисах вышедшей недавно книги и об оценке нынешней ситуации - в интервью DW.
Deutsche Welle: Госпожа Зассе, в книге вы подчеркиваете, что война, которую ведет сейчас Россия против Украины, началась не 24 февраля этого года, а восемь лет назад, когда Россия аннексировала Крым. Почему вам так важно было объяснить это немецкому читателю?
Гвендолин Зассе: Эта книга - попытка объяснить, почему происходит то, что происходит. Важно понимать предысторию, а в этом отношении у нас существуют некоторые ложные представления. Поэтому необходимо напомнить, что эта война действительно началась в 2014 году, когда произошла аннексия Крыма. Эти действия были ударом по принципу государственного суверенитета, актом войны, который тогда на Западе не стали называть тем, чем он на самом деле был.
Очевидно, многие на Западе этого и не понимали, и это было ошибкой. Не будь аннексии Крыма, не было бы и войны на Донбассе и впоследствии не дошло бы до нынешней широкомасштабной агрессии. Я хотела в своей книге воспроизвести ход событий и напомнить о взаимосвязи между ними. Истоком войны стало именно вопиющее нарушение норм международного права, все последующие события уже вытекали из той же логики.
- В какой-то степени ваша книга - попытка работы над ошибками. Но сначала нужно понять причину ошибок. Почему, по вашему мнению, страны Европейского Союза не видели или не хотели видеть, что происходит на самом деле и насколько это опасно? Это наивность или причина скорее в экономических интересах?
- Эти вещи не исключают друг друга. Мы можем говорить о политической наивности, когда речь идет о том, что в отношениях с Россией экономические интересы пытались рассматривать отдельно от политики, в том числе от политики безопасности. Здесь, прежде всего, нужно указать на немецких политиков, которые привели страну к такой сильной энергетической зависимости от России. Еще в январе этого года, в преддверии масштабной агрессии России, германские политики продолжали отстаивать "Северный поток - 2". Российские власти делали из этого вывод, что глубокого разрыва экономических отношений можно не бояться, что бы ни случилось. Естественно, это расширило России поле для маневра.
Но ошибкой была не только неспособность понять взаимосвязь политических и экономических интересов, но и непонимание перемен в Восточной Европе. Россию многие продолжали воспринимать так, как воспринимался когда-то Советский Союз, упуская из виду Украину и другие страны региона. Так же поверхностно и ошибочно эта война многими на Западе воспринимается как "война Путина". Да, он отдавал приказы, но эта война не просто так родилась в его голове. Это произошло на фоне политических и общественных процессов как в России, так и в Украине и на Западе. Только проанализировав этот контекст, мы можем сделать выводы.
- Но канцлер Германии Олаф Шольц (Olaf Scholz) не раз говорил об этой войне именно как о "войне Путина". Почему, по вашему мнению, он ошибается?
- Без его (Путина. - Ред.) приказов, без его решения об аннексии Крыма, всего этого бы не было. Однако приписывать эту войну исключительно ему - недопустимое упрощение. Система власти вокруг Путина годами формировалась не только самим Путиным, но и людьми, считающимися в России элитами. Эта система базируется на лояльности, она опирается на деполитизированное общество. Нельзя упускать из виду общественные факторы, на которых держится эта система. Говорить о том, что эта война - вина каждого отдельного россиянина - тоже слишком категоричное упрощение. Но и не учитывать общественные процессы в России, предшествовавшие этой войне, тоже нельзя.
- Если говорить об общественных процессах в России и об истоках этой войны, то, наверное, можно вспомнить националистический подъем среди россиян после аннексии Крыма и скачок популярности Путина. То, что хозяину Кремля сошла с рук эта аннексия, лишь подогрело его аппетит?
- Мы должны быть осторожны, пытаясь понять, что у Путина в голове. Но его собственные выступления прошлых лет уже давно указывали на гипертрофированное внимание к Украине. В 2014 году он проверил, как далеко Запад позволит ему зайти и почувствовал значительное пространство для маневра. В определенный момент российский президент понял, что никто не вечен, и он стал уделять большое внимание тому, что останется после него в российской истории. Нападением на Украину он, очевидно, хотел войти в историю как политик, укрепивший влияние России в мире.
- В своей книге вы указываете на желание Путина стать в один ряд с российскими царями, в частности, с Петром I. Но Петр I хотел сближения с Европой, обрезал своим боярам бороды. Путин же все делает наоборот...
- С Петром I Путина сравниваю не я, на это сравнение намекал в своих речах сам Путин, указывая на завоевание этим царем территорий. Тот факт, что Петр I желал сближения с Европой, Путин не вспоминает. Российский президент явно потерялся во времени. Он действует так, как будто на дворе не 21, а 19 век с его империализмом. Парадокс заключается в том, что такими действиями он может разрушить даже систему, которую он сам же выстроил.
- Что именно вы имеете в виду?
- Мы наблюдаем, как эта система оказывается под давлением гораздо сильнее, чем это было до 24 февраля. Мобилизация встречает некоторое сопротивление в обществе, хотя пока и не критичное. В то же время мы видим, что "ястребы" в окружении Путина все ощутимее усиливают свои позиции. Все более заметна некоторая нервозность во властных кругах в Москве. Но неуверенность и нервозность ощущается и среди региональных союзников России, в том числе в странах Центральной Азии.
Мы видим, насколько нервны и осторожны авторитарные лидеры этих стран, хотя до масштабного нападения на Украину они поддерживали с Москвой очень тесные отношения. Мы наблюдаем, как меняются отношения России со странами этого региона. В том числе и потому, что у России нет военных ресурсов для влияния, в частности, в Нагорном Карабахе, а также в Центральной Азии. Не исключено, что после войны с Украиной весь этот регион будет гораздо менее зависим от России. Все это может окончиться совсем иначе, чем планировал Путин.
- В вашей книге Вы сознательно отказались от употребления слова "постсоветский", говоря об этом регионе. Почему это важно?
- Потому что это слово является выражением того самого недифференцированного восприятия на Западе этого региона, непонимания идентичности отдельных стран, ставшего одной из причин ошибок, предшествовавших нынешней войне. Мы не должны употреблять термин "постсоветский" ни в науке, ни в повседневной жизни. Я надеюсь, что мы извлекли этот урок и перешли в новую фазу, в которой мы лучше понимаем, что происходит в этих странах. Очень грустно, что должна была начаться война таких масштабов, чтобы мы наконец это поняли.
- Вы также критикуете употребление в немецких СМИ и в политической дискуссии таких выражений как "украинский кризис" (Ukraine-Krise) или война в Украине (Ukraine-Krieg). Почему терминология имеет для Вас такое большое значение?
- Употребляемая в публичном дискурсе терминология в значительной степени определяет восприятие отдельных явлений. Когда мы говорим "украинский кризис" или "война в Украине", нам так легче произносить. Но подсознательно утверждается некий подтекст, будто речь идет о войне в Украине, которая якобы имеет какие-то украинские корни, истоки внутри самой Украины и ее внутриполитических процессах. А слово "кризис" недопустимо умаляет масштабы происходящего. Мы должны всегда называть вещи своими именами - это война России против Украины.
- После заявления Москвы об аннексии четырех областей Украины видите ли вы вообще какой-нибудь выход, какой-то сценарий завершения войны или Владимир Путин будет вести ее до печального конца?
- Сейчас все указывает на то, что Путин будет пытаться уничтожить украинское государство и украинцев как нацию, чего бы это ни стоило. Что касается аннексии, с ее окончательным оформлением в Москве не спешат, дальнейшие шаги могут зависеть от событий на поле боя.
- Российский журналист, лауреат Нобелевской премии мира Дмитрий Муратов считает, что даже уход Путина от власти не гарантирует прекращения войны. Ведь во властных кругах в Москве усиливаются позиции "ястребов", требующих еще более жестких действий для покорения Украины. Вы разделяете такое опасение?
- Еще и до ухода Путина от власти в его окружении могут возобладать как "ястребы", так и представители более умеренных подходов. Однако все эти люди, скорее всего, будут заинтересованы в том, чтобы система не менялась. Дальнейшее развитие событий в России в значительной степени зависит от того, какова будет социальная ситуация, насколько сильно будут действовать санкции.
- Что еще повлияет на вероятность каждого из этих двух сценариев?
- Все будет зависеть прежде всего от единства внутри НАТО и ЕС, а также выносливости западных партнеров Украины. Владимир Путин рассчитывает на подрыв этого единства, в частности, когда этой зимой станут ощутимы последствия скачка цен на энергоносители. Поэтому правительствам западных стран нужно объяснять своим избирателям, почему важно и дальше поддерживать Украину и финансово, и в военном плане. Эта поддержка должна быть долгосрочной, нужно быть готовым к тому, что эта война будет иметь разные фазы. Любой момент ослабления или приостановки этой поддержки, любую паузу, Россия лишь использует для того, чтобы перегруппировать свои силы.