Илья Яшин, который продолжает оставаться муниципальным депутатом Красносельского района Москвы, давал это интервью Би-би-си до того, как в пятницу 22 июля российский минюст внес его, вместе с политиком Максимом Кацем, актрисой Татьяной Лазаревой, медиа-менеджером Вероникой Белоцерковской и соратником Навального Русланом Шаведдиновым, в список физлиц-"иностранных агентов".
Формальным поводом для ареста и возбуждения уголовного дела против Яшина стала демонстрация в одном из его стримов на YouTube сюжета Би-би-си о преступлениях российской армии в Буче.
Так что первое интервью после ареста он захотел дать именно Би-би-си, письменно ответив на вопросы корреспондента Ильи Барабанова.
Активист, депутат, экстремист, "иноагент"
Совет депутатов Красносельского района Москвы Яшин возглавлял с 2017 по 2021 год, когда ушел в отставку и передал пост председателя Елене Котеночкиной. Из-за ее антивоенных высказываний МВД России объявило Котеночкину в международный розыск.
Яшин, до того как стать муниципальным депутатом, был известен как активист молодежного "Яблока" и движения "Оборона". Вместе с Борисом Немцовым он создавал движение "Солидарность", а также участвовал в деятельности "Партии народной свободы".
После того как Яшина признали причастным к "экстремистской деятельности" и запретили участвовать в выборах, он активно развивал свой канал на Youtube, где высказывал свои мысли о политике Владимира Путина и критиковал его решение напасть на соседнюю страну.
Летом 2022 года, после нескольких антивоенных интервью, которые Яшин дал Юрию Дудю и изданию "Медуза" (и Дудь, и "Медуза" внесены властями России в реестр СМИ-"иностранных агентов"), его арестовали, обвинив в распространении "фейков" о российской армии.
"Меня пытались вытолкать"
Би-би-си: В начале июня ты, объясняя, почему не уезжаешь, говорил, что тебе важно оставаться со своей аудиторией, а в конце мая ты то же самое говорил мне, когда мы виделись последний раз в Стамбуле. Теперь тебя арестовали, разговаривать с этой аудиторией ты больше напрямую не можешь. Ты по-прежнему считаешь, что остаться — было верным решением?
Илья Яшин: То, что меня арестовали, не стало неожиданностью. Власть с первых дней войны четко дала понять, что у публичных оппонентов Владимира Путина только две альтернативы — либо эмиграция, либо тюрьма. Да, за границей можно жить и работать, но вес твоих слов объективно снижается. Потому что бегство легко рифмуется с привычным тезисом Путина про иностранную ориентированность его критиков. Вот, мол, сбежали к своим хозяевам, и народ, к сожалению, нехотя, но кивает. И, кстати, для власти массовая эмиграция оппозиционеров — вполне приемлемый вариант. Многим дали возможность уехать, многих прямо выдавливали.
И меня пытались вытолкать: оперативники по моему делу чуть ли не открытым текстом говорили, что приоритетной задачей была именно моя эмиграция, а не посадка, но я все "не понимал намеков". На самом деле, все я прекрасно понимал, но подарков им делать не хотел. Я и в тюрьме смогу быть для них проблемой. В конце концов, судебную трибуну не так уж сложно превратить в политическую.
Би-би-си: Борьбе с Путиным и его режимом как-то помогло то, что теперь ты находишься в СИЗО?
И.Я.: Мне кажется важным, что в оппозиции нашлись люди, готовые упереться. И речь не только обо мне — целый ряд политиков и активистов выступают против войны, оставаясь в России, несмотря на очевидные риски. Убежден, что мои аргументы теперь звучат убедительнее, а слова весомее. Потому что я доказал, что готов за эти слова отвечать.
И, кстати, такая позиция вызывает уважение даже по эту сторону решетки. Я приятно удивлен тем, как часто слышу слова поддержки от рядовых полицейских, конвойных, приставов. Причем зачастую эти люди со мной не согласны, но мой поступок заставляет их задуматься. В России ценят мужское поведение. И я хочу достучаться в том числе до людей, которые привыкли скептически воспринимать оппозицию.
"Путин перестал быть компромиссной фигурой"
Би-би-си: Что, как тебе кажется, остается делать и тем, кто уехал, и тем, кто остался, чтобы попытаться как-то изменить ситуацию в России в сторону нормальности? И веришь ли ты в принципе в то, что пока Владимир Путин находится у власти, перемены в стране возможны?
И.Я.: Если бы я не верил в перемены, то давно бы уже махнул на все рукой и занялся чем-то другим. По большому счету, у меня ничего и нет, кроме моей веры и моей внутренней убежденности.
Думаю, нашим гражданам и здесь, и за пределами страны нужно осознать общий интерес: свободная и мирная Россия, открытая миру. Главное наше оружие — это правда. Необходимо научиться доносить ее до людей. Избавиться от снобизма, перестать думать, что Россия населена орками, всеми силами доносить до народа точку зрения, альтернативную пропаганде Кремля. Если мы выиграем эту борьбу за умы и сердца, то шанс отобрать страну у путинской хунты обязательно появится.
Би-би-си: Мы видим, что власть уничтожила оппозицию, уничтожила медиа, добивает остатки гражданского общества, говорить о каких-то выборах в России тем более кажется странным. Как тебе кажется, какие могут быть сценарии, при которых в России что-то начнет меняться?
И.Я.: Как я и сказал, самое важное — это лишить Путина легитимности, то есть ощущения его массовой поддержки. Общим местом должно стать понимание, что президент загнал Россию в тупик, обрек ее на нищету и лишил будущего.
Национальное разочарование может включать любые сценарии. Будь то социально-политические протесты, на сторону которых перейдет полиция, или "дворцовый переворот", устроенный осмелевшей фрондой в Кремле. Ведь объективно Путин своей нынешней политикой создает массу проблем как для населения, так и для элиты. Он перестал быть компромиссной фигурой.
"Главное, чтобы перестали погибать люди"
Би-би-си: Поражение в войне, на твой взгляд, может запустить процесс каких-то политических изменений в России? И допустимо ли, на твой взгляд, гражданину и политику желать военного поражения нынешней российской власти в войне с Украиной?
И.Я.: Желать надо прекращения войны, немедленного и безоговорочного. Главное, чтобы перестали погибать люди. Но как бы ни завершились боевые действия, пропаганда все равно будет трактовать их результат как выдающийся успех Путина.
По-настоящему же серьезный разговор общества с властью начнется, когда люди на практике ощутят социальные и экономические последствия войны, что неизбежно. Ведь даже эффект от присоединения Крыма развеялся довольно быстро, и уже в 2018 году на фоне пенсионной реформы рейтинг Путина заметно просел.
А эта война гораздо менее популярна и понятна обществу, чем история с Крымом. Так что и расхлебывать ее последствия Путину будет непросто — особенно с учетом того, что пряники у него заканчиваются и остались только кнуты.
"Посмотрим еще, кто кого"
Би-би-си: Как ты следишь сейчас за новостями и тем, что происходит в мире, если в СИЗО информацию можно получать только от российского телевидения? Уже удалось наладить доставку газет, книг, писем от друзей и соратников?
И.Я.: Первые десять дней заключенных держат в ИВС (изоляторе временного содержания — Би-би-си), потом на пару недель переводят в транзитно-карантинный изолятор. И только после этого я "расквартируюсь" в одной из московских тюрем, дожидаясь суда. Надеюсь, удастся оформить подписку на газеты. Пока же получаю информацию в основном со слов своих адвокатов. И каждый день в камере включают государственное радио, которое выливает потоки такой лютой пропаганды, что просто уши вянут.
Би-би-си: Твоему коллеге, [московскому муниципальному] депутату [Алексею] Горинову дали семь лет, [экс-директору "Открытой России" Андрею] Пивоварову — четыре года, сроки Навальному уже все запутались считать. Теперь арестовали и тебя. Что бы ты хотел сказать тем, кто продолжает оставаться в России, несмотря на все это? Это рациональное поведение, или им имеет смысл пересмотреть свою стратегию?
И.Я.: Я не буду давать советы, потому что все понимают свои риски и каждый сам выбирает, как себя вести. Уверен, что упомянутые тобой люди, которые достойно держат удар и даже в тюрьмах отстаивают свои убеждения, приносят России большую пользу. Они дают пример стойкости и мужества единомышленникам — в том числе и мне, между прочим. Они сеют зерна сомнений в головах оппонентов. При этом я с пониманием отношусь и к тем, кто покинул Россию, опасаясь ареста. Повторю: личный выбор каждого.
Би-би-си: Большинство людей по своей природе не являются героями, готовыми к риску, и боятся оказаться в тюрьме. Расскажи, как перестал бояться ты? Что бы ты посоветовал людям, которые хотят делать правильные вещи и не идти против своей совести, но боятся при этом оказаться в заключении?
И.Я.: Ничего не боятся только сумасшедшие. И я бы соврал, если бы сказал, что не испытываю никакого страха. Тюрьма есть тюрьма. Но если хочешь всерьез заниматься политикой в России, ты должен быть готов платить серьезную цену. В то же время есть довольно много дел, которые приносят пользу, но не вызывают агрессивную реакцию государства. Кто-то становится волонтером, кто-то принимает у себя беженцев с Украины, кто-то участвует в правозащитной работе, кто-то помогает независимым СМИ деньгами… Самое главное — не отсиживаться в стороне и быть частью гражданского общества.
Би-би-си: Бывают ли моменты, когда тебе кажется, что твоя жизнь прошла зря, что ничего в России никогда не изменится и твоя работа не принесет никакого результата? Как ты с этим справлялся?
И.Я.: Наверное, у любого человека бывают периоды апатии, когда хочется себя пожалеть. Но я очень не нравлюсь себе в такие моменты, поэтому надолго в таком состоянии не задерживаюсь. В целом у меня есть ощущение осмысленности моего пути, я вижу большую поддержку со стороны людей, у меня сильная мотивация. Это помогает двигаться вперед. Ну а подводить итоги моей жизни пока точно рано. Посмотрим еще, кто кого.
"Путину на Россию плевать"
Би-би-си: Нынешняя российская власть очень любит говорить о патриотизме, обвиняя всех несогласных с ней в том, что они как раз против России и вообще агенты Запада. Кто, на твой взгляд, является настоящим патриотом России и можно ли вообще говорить про какой-то патриотизм сейчас, когда Россия развязала захватническую войну?
И.Я.: В обвинительном заключении написано, что, выступая против войны, я нанес ущерб интересам России. В реальности же все наоборот: я действую из патриотических соображений, потому что вижу, как война подрывает нашу экономику, как вокруг нашей страны растет забор изоляции, как ломаются человеческие жизни и судьбы. Я не знаю, как патриот может молчать, видя все это.
Путину же, по моему убеждению, на Россию плевать. Он удовлетворяет свои амбиции, пытается доказать всему миру собственную крутость. И, кажется, даже не замечает, как его распухшее эго лишает мою Родину будущего.
Би-би-си: Мог ли, на твой взгляд, Запад как-то предотвратить эту войну, если бы, например, ввел жесткие санкции против Кремля еще в 2014 году? Сейчас много говорят о коллективной ответственности россиян, но есть ли, на твой взгляд, какая-то доля ответственности западных политиков в том, что они допустили то, что ситуация дошла до такой трагедии, которую мы сейчас наблюдаем? Или они не могли ничего предпринять, и Владимир Путин в любом случае развязал бы эту бойню?
И.Я.: Проблема западных политиков в том, что они разговаривают с Путиным в широком смысле на разных языках. В европейской культуре компромисс, способность уступить оппоненту в интересах избирателей воспринимается как норма. Для Путина же любая уступка — это слабость. Его пытаются уговаривать, умиротворять, а в результате он действует только агрессивнее. Жесткого отпора он практически нигде не встречал. Ну вот разве что на территории Украины в этом году.
В то же время я убежден, что никакие иностранные политики не способны изменить линию Путина и нашего государства. Это может сделать только российский народ. Поэтому я, собственно, и апеллирую к гражданам России, а не к лидерам Запада.
"Битва с очень высокими ставками"
Би-би-си: Сейчас часть лидеров российской оппозиции в эмиграции, часть — в тюрьме. На воле и в России остается не так много оппозиционных политиков — вроде Евгения Ройзмана, Льва Шлосберга или Григория Явлинского. На твой взгляд, в нынешних условиях есть шанс, что у оппозиции появится какой-то сильный кандидат на президентских выборах 2024 года, чье выдвижение ты был бы готов поддержать из заключения, если предположить, что оно затянется до этого времени?
И.Я.: Говорить о президентской кампании сейчас явно преждевременно. Как минимум потому, что заявившийся независимый кандидат сразу станет объектом особого интереса для спецслужб и вряд ли встретит 2024 год на свободе. Хорошо, если вообще доживет.
У меня есть мысли, как можно было бы организовать эту кампанию. И сильные — в том числе неожиданные — фигуры могут появиться. Возможно, стоит внимательнее изучить белорусский опыт, где оппозиция выставила сразу несколько кандидатов, но их штабы тесно сотрудничали.
При этом надо понимать, что выборами запланированную на 2024 год процедуру назвать будет сложно. Это скорее поле битвы, причем с очень высокими ставками для ее участников.
"Россия должна быть счастливой"
Би-би-си: Ты допускаешь, что в каком-то обозримом будущем Россия может вернуться к нормальному, демократическому пути развития? Или в 2022 году говорить об этом уже не приходится?
И.Я.: Я не умею гадать, да и политические прогнозы никогда не были моей сильной стороной. Могу лишь сказать, что сделаю все от меня зависящее, чтобы Россия стала свободной и справедливой, мирной и цивилизованной. Страной, в которой хотелось бы жить и которой можно было бы гордиться.
Би-би-си: Какой ты видишь Россию через 10 лет и какое место в этой России будет занимать Илья Яшин?
Илья Яшин: Через 10 лет Россия должна быть счастливой. Если это получится, то не так уж и важно, какое я буду занимать в ней место.