Лидер оппозиционной российской партии ПАРНАС Михаил Касьянов прибыл в Ригу для участия в семинаре "Россия и мир — 100 лет после революций", который шведский фонд Ярла Ялмарсона (Jarl Hjalmarson foundation) проводит в Риге 7 июня. Перед семинаром Касьянов дал интервью порталу Delfi.
С 2000 по 2004 год Михаил Касьянов был премьер-министром правительства России при Путине. После событий в Беслане их пути кардинально разошлись. Касьянов занялся оппозиционной деятельностью. В 2008 году он сделал попытку выдвинуться в президенты страны, но его кандидатуру не зарегистрировали, сославшись на технические причины. В прошлом году Демократическая коалиция, в которую входили сам Касьянов, Алексей Навальный и Илья Яшин, шла на выборы в Госдуму. После скандального видеосюжета интимного характера, показанного на телеканале НТВ пути Касьянова и его соратников разошлись.
Организатор рижского мероприятия Jarl Hjalmarson foundation был учрежден после падения Берлинской стены и анонсировал курс на демократию и соблюдения прав человека в постсоциалистических странах. Основатель фонда Ярл Ялмарсон, будучи депутатом от правоцентристской шведской партии, в советское время жестко критиковал политику Советского союза, а в 1959 году его выступление привело к отмене визита Никиты Хрущева в Стокгольм. В ноябре прошлого года фонд уже проводило семинар с участием Касьянова на тему "Россия — тренды, вызовы и будущее демократической оппозиции". На этот раз в мероприятии также принимают участие лидер латвийского "Единства" Андрис Пиебалгс и глава литовской партии "Союз Отечество" Габриэлюс Ландсбергис.
"Квартира в Юрмале есть, но я намерен жить в России"
- Почему семинар про Россию проходит в Риге и под руководством шведского фонда? Разве в России подобное мероприятие уже невозможно?
- Моя партия на протяжении семи лет проводила в России мероприятия такого формата, с приглашением зарубежных экспертов, но уже два года мы этого не делаем: во-первых, общественно-политическая ситуация сжимается, во-вторых, многие наши зарубежные коллеги, которых мы хотим пригласить, попали в "черный список" невъездных в Россию, поскольку, с точки зрения Кремля, слишком вольно трактуют кремлевскую политику. Мы же, как граждане России, находимся под постоянным внутренним давлением.
- В чем их интерес?
- Это вопрос не ко мне.
- Пишут, что в Латвии вы не чужой человек. Была информация про ваши пятикомнатные апартаменты в Юрмале…
- Да, это правда.
- А вид на жительство в Латвии вы взяли?
- Нет. Мне он не нужен. Приезжаю сюда отдохнуть.
- Не было ли у вас мысли, как у Гарри Каспарова, попросить гражданства Латвии?
- Нет. У меня вообще нет намерений ни брать вид на жительство где-либо, ни гражданства какого-либо другого государства, кроме России.
- Периодически появлялась информация об угрозе для вашей жизни в России. Неужели не было соблазна обезопасить себя и семью?
- Опасность может быть каждый день, но никаких мыслей уехать она не вызывает. Я собираюсь действовать у себя на родине.
О революции в России: "Я против, но терпение россиян может кончиться"
- Семинар называется "Россия и мир. 100 лет после революций". Что вы думаете о влиянии революций на современную судьбу России — больше негатива или позитива она принесла?
- Мы-то считаем, что это была одна революция в двух частях. Мое представление о влиянии совершенно однозначно: она принесла сплошной негатив. Причем не только для России, а для всей Европы. Если вспомнить события после первой мировой, когда из России шли настроения крайне левого экстремистского толка, которые вызвали развитие крайне правых настроений в противовес… Большой ошибкой было и то, что после первой мировой войны страны-победительницы, в частности, возглавлявшая Антанту Англия, не уделили должного внимания народу Германии.
- А какое внимание они могли уделить?
- Поддержать восстановление страны, как это было сделано после второй мировой, когда урок учли, и победители взялись за восстановление Германии. Но в первую мировую этого не сделали, что способствовало развитию экстремистских тенденций в Европе. В итоге в 30-е года почти все европейские страны получили авторитарный режим. В том числе и Латвия — вы помните переворот Улманиса 34-го года. Подобное было в Литве, Эстонии и других странах.
Я считаю, это все эти события были связаны с неправильной реакцией стран, которые после первой мировой имели мощь — они могли не заигрывать с Советской Россией, проводившей человеконенавистническую политику, а помочь Германии. В итоге, через 15 лет после жестокого в отношении немцев Версальского договора к власти пришел Гитлер. Корни этого я вижу именно в революции 1917 года.
Сталинские репрессии, геноцид российского народа, не прошли бесследно — они вбили в мозги полное неуважение к правам человека. Это и привело к тому, что Советский Союз стал, по меткому определению Рейгана, "Империей зла". Все, что происходило непосредственно перед второй мировой, в том числе и аннексия Балтийских государств, ставшей трагедией для малых народов, тоже связано с революцией.
- После украинского Майдана ребром встал вопрос, а есть ли революционная ситуация в России, возможно ли нечто подобное Майдану там и нужно ли оно?
- Ситуации нет. Позиция нашей партии по этому вопросу очень простая. Хотя, многие могут назвать ее не особо перспективной с точки зрения происходящего в моей стране. Мы должны добиться обязательной смены власти и политического курса страны, но исключительно с помощью конституционных механизмов — путем выборов.
К сожалению, сегодня выборов в России, как демократического института, не существует — есть лишь имитация. Конституция России позволяет смену руководства, но власть узурпирована, поэтому люди находятся в состоянии пессимизма — никто не верит в перемены конституционным путем. Тем не менее я и моя партия продолжают в это верить и проводить свой курс.
- Недавно Чулпан Хаматова на вопрос, что лучше — революция или жизнь как в КНДР, сказала, что лучше уж последнее, чем кровавая революция… Что вы бы ответили?
- Я против революции и насильственной смены власти.
- Но она возможна?
- Тут можно только гадать и спекулировать. Думаю, что выбора между революцией и КНДР в России не будет — российский народ не позволит довести до Северной Кореи. Сегодня общество находится в состоянии терпения, но когда-то оно лопнет, если г-н Путин не осознает это и не начнет курс на расслабление, либерализацию. Хотя бы, чтобы выборы стали демонстрацией того, что люди имеют право получить своих представителей в органах власти и начинать влиять на политику. Если этого не произойдет, то терпение может закончиться. Тогда революция будет неизбежна. Довести ситуацию до КНДР российские граждане не позволят — я уверен.
- Вы уверены, что российские граждане видят драматизм в ситуации?
- Конечно, у половины мозги запудрены пропагандой, но не у 85 процентов, как это любят некоторые говорить. Остальная половина пока просто терпит. Пока…
- Бывший редактор "Коммерсанта" Андрей Васильев в интервью Delfi высказал мнение, что если Путина кто и свергнет, то "отморозок какой-то" — условный экс-командир из Луганска… Как вы смотрите на такую перспективу?
- Я на свержение вообще смотрю отрицательно. Может, моя позиция выглядит слишком миролюбивой и неперспективной, но я собираюсь добиваться того, чтобы в России состоялись настоящие выборы. Если же революция случится стихийно, то да, опасность, что у власти могут появиться не очень приятные люди, есть…
О политической карьере: скандал неприятен, но не смертелен
- Андрей Васильев рассказывал, что его первое впечатление от Путина было "наконец-то России повезло". А ваше?
- Я думал точно так же. Потому и согласился тогда работать под началом Путина. Раньше я его особо не знал, но потом был обманут его поведением: я посчитал, что это образец трансформации кагээбэшника в нового демократа. Так и Ельцин думал, почему и поддержал Путина.
- Какой вариант развития событий вы видите более вероятным — тот, что предлагает ваша партия, или революция?
- Мы делаем то, во что верим. Но, с точки зрения сегодняшнего дня, похоже, что г-н Путин не понимает опасности ситуации, поэтому выбрал более жесткий сценарий — закручивания гаек. Создавая такую атмосферу, он ведет страну к созреванию революции. Он-то думает, что всех зажмет-пережмет и ему подчинятся, но сам фактически подогревает революционные настроения (которые пока на низком уровне), и ведет страну к разрушению.
- Как вы можете надеяться на конституционное прохождение во власть, если последние выборы дали вашей партии 0,7% голосов в России. Разве это повод для оптимизма?
- За неделю до выборов по опросу "Левада-центра" (единственной независимой статистической организации в России) у нас было 8 процентов, а через неделю — 0,7%. Вот вам и масштаб подкрутки.
- А восемь процентов вам давали веру?
- Конечно! Это 25 мест в парламенте и начало размывания всей вертикали. Это могло бы стать плавным началом для реальной политической дискуссии, расслабления ситуации и формирования базы для его ухода, но Путин не пожелал воспользоваться таким хорошим для него шансом. Конечно, все бы произошло не сразу, но за четырехлетний период — вполне. Если бы мы сейчас были в парламенте, тогда уже в следующем году президентом был бы не Путин, а настоящий лидер, выбранный народом.
- В свое время вы, опять же оптимистично, выдвигали свою кандидатуру в президенты России…
- Да, в 2008 году. У меня не было возможности выдвигаться от думской партии, и я это делал через сбор подписей россиян и собрал за месяц два миллиона. По всей России, потому что от каждого субъекта федерации их могло быть не более 50 000. Это была огромная работа. За это время мой уровень поддержки вырос с 6 процентов до 15-16%. Но с выборов тогда меня сняли, заявив, что 36 подписей из двух миллионов признаны недействительными — не сфальсифицированными, а неправильно оформленными. Из серии: сборщик подписей не в том месте поставил печать или подпись, или слово "село" написал с большой буквы.
- А сейчас у вас были мысли выдвигаться?
- Я публично объявил, что в этот раз не буду, потому что эти выборы не являются, по сути, выборами. Фактически путинская администрация объявила, что в марте следующего года будет референдум по доверию действующему президенту — полная и жесткая имитация выборов.
Впрочем, как партия, мы в этом процессе участвовать будем — это для нас возможность взаимодействия с гражданами и способ довести до них свои мысли. Поэтому будем либо сами выдвигать кого-то, либо поддерживать выдвиженца другой партии.
- Если это, как вы говорите, референдум о доверии Путину, то, на ваш взгляд, как велико оно сегодня?
- Это вопрос скорее к Левада-центру. Я могу в своих анализах опираться только на их выводы. Это, конечно, не 85%. Эти проценты — ответ на вопрос, одобряете ли вы политику России. Тут большинство граждан отвечают уже, как в советское время — "Да, люблю", "Да, уважаю". "Да, поддерживаю" — лишь бы отстали, особенно если опрос проводят по телефону. В это мы не верим. Но по итогам предвыборных анализов, уровень поддержки Путина всегда был около 50%. Так было в 2000-м году (52%), а в 2012 году, хоть споры социологов и математиков продолжаются, доверие колебалось между 48 и 52%, притом что Путин не допустил независимых кандидатов и объявил свой результат 65%.
- Не могу не спросить, но скандал апреля прошлого года, который разразился вокруг вас — насколько он фатален для политика в России? В США подобного рода скандалы зачастую хоронят политическую карьеру…
- В России это, конечно, неприятно, но не критично. Думаю, это сильно не повлияло. Все же у нас другое отношение к такого рода вещам. Как и во многих европейских странах.
- То есть ваши западные партнеры не высказывали опасения по поводу вашей карьеры?
- Никто. Даже американцы.
О Навальном: "У него зыбкая позиция по Украине, Крыму, санкциям и НАТО"
- Как у вас складываются отношения с другими представителями оппозиции? После того скандала перед выборами в Госдуму вы разошлись с Навальным и Яшиным.Есть ли сегодня в России некий единый оппозиционный механизм?
- Единого — нет. Существует три политических группы — ПАРНАС, "Яблоко" и незарегистрированная партия Навального.
- Вы себя не видите вместе с Навальным?
- Не вижу. По той простой причине, что в этот период времени он мог бы участвовать в выборах, как некая пробивная сила, но не может, в силу известных обстоятельств. У меня и моей партии к нему есть вопросы и политического свойства, поскольку, как вы знаете, у Навального — неустойчивая, даже зыбкая позиция по Украине, Крыму, санкциям и НАТО. Мы ведем консультации о сотрудничестве с Яблоком и заметными гражданами… Время есть, чтобы объявить и сформировать свою позицию в преддверии следующего политического цикла. В середине осени мы объявим, выдвигаем ли своего кандидата или поддерживаем другого.
- У российской оппозиции имидж людей далеких от простого народа. Скажем, главный редактор "Сноба" историк Николай Усков обозначил вас в интервью Delfi, как "барин-интеллектуал, ну а почему он должен быть другим?". Думаете, народ поверит и пойдет за вами, такими гламурными?
- Согласен, что не всем гражданам это может нравиться, но я такой, какой я есть — не хочу изменять себе, своим убеждениям и принципам, подстраиваться под чье-то мнение и становиться популистом. Я буду пытаться убедить граждан в правоте, как я ее вижу. Наша партия рассчитана на привлечение среднего класса — для людей, живущих в крупных городах, мы говорим понятные вещи. Не собираюсь меняться, чтобы понравиться остальным.
Все эти годы мы с Борисом Немцовым пытались объединить оппозицию. Увы, не особо успешно. Это могло бы покрыть широкий спектр людей демократических взглядов. Не только в крупных городах, которым ближе мое описание, зачитанное вами.
О российской экономике и танках. "Если сможете остановить Путина на Украине, вам бояться нечего"
- Вы были пять лет премьером, а до того много занимались экономикой России. Как оцениваете изменения экономической ситуации в стране?
- Это, конечно, долгий разговор. Но назову вам цифры и факты по нескольким "пятилеткам". До 98-99 годов после распада СССР экономика России шла вниз, проводились жесткие реформы по полной перестройке с позиций тоталитарного государства на иные принципы, рыночные. Политика была не особо последовательной и привела к большому количеству проблем, но курс был верный — на построение демократии и рыночную экономику. После кризиса 98-го года в 1999 году я стал министром финансов и до 2003-2004 года был период реформ, когда в России начался экономический рост — по плюс шесть процентов ВВП в год. Мы дружили и сотрудничали с Евросоюзом и США, и чуть не вступили в НАТО.
За пять лет экономика выросла на 40%. Это дало возможность людям ощутить на себе преимущества рыночной экономики, особенно в городах появился средний класс. Доходы населения росли по 15% в год, что позволило сильно поменять стиль жизни, ездить за границу и вести долгосрочное планирование будущего своих семей. В то время средняя цена нефти была 25 долларов за баррель, а в 1999 — 15 долларов. Когда я уходил, она была 27 долларов. И при такой цене экономический рост позволил добиться серьезных результатов.
После моего ухода реформы забыли – Путину они были ни к чему, потому что резко выросли цены на нефть — выше 100 долларов за баррель. На базе задела начала 2000-х экономика подросла еще на 40%, были пройдены все спады мировой экономики, но потом начался закономерный спад.
В общем, отличие экономического развития страны Путина первого образца (с которым работал я и дружили Европа и США) и Путина второго образца (который разругался со всем миром) — разительно. Поэтому я и утверждаю, что президент Путин проводит вредный для долгосрочного развития своей страны курс, он подрывает экономику.
- Есть другое мнение, что санкции помогли возродить внутреннее производство в России…
- Это пустая говорильня, которая не соответствует действительности — никакого импортозамещения нет. Кроме сельского хозяйства, которое и так развивалось хорошим темпом, потому что моим правительством были введены специальные меры поддержки. Не раздача денег, как это было в СССР, а кредитование на особых льготных условиях, поощрение возврата кредитов и получения новых.
Как только я стал министром финансов, сразу запретил тратить хоть копейку на закупку пшеницы. Хотя до того Советский союз 70 лет пшеницу закупал за рубежом. При том, что в 1913 году в царской России мы были громадным экспортером — советская власть все это уничтожила. И лишь в 2000-м году, когда я ввел инструменты поддержки сельского хозяйства, мы снова стали экспортировать.
- Последняя тема семинара, на который вы приехали — будущее российско-балтийского региона. А каким вы его видите?
- Я вижу наши страны близкими и хорошими соседями — две независимых и равноправных страны. Сейчас отношения не особо добрососедские, но это в силу того, что нынешняя российская власть считает государства, бывшие республики СССР, такими… недогосударствами. В меньшей степени это относится к балтийским странам, в большей — к Украине, Молдавии, Белоруссии. Соответственно, ведется агрессивная политика. В отношении вас она тоже агрессивна, но поскольку Латвия ведет принципиальную линию, является членом ЕС и НАТО, такого явного проявления агрессии нет.
- Так бояться нам русских танков или нет?
- Это глобальный вопрос. Если мир, в том числе и балтийские страны, смогут остановить Путина на Украине, не поступаться принципами и не идти с ним ни на какие сделки (о которых он мечтает — вспомните его разговор с Трампом), то и вам можно не бояться. Если же Путин победит в своих агрессивных умыслах на Украине и в Крыму, то и вам надо ждать последствий.
- Каких? Что вырастет аппетит?
- Однозначно и автоматически.