Михаил Горбачев, первый президент СССР: "Путчисты сорвали реформы"
Интервью записано в августе 2001 года
Би-би-си: Пошли ли бы вы по пути реформ, если бы знали, что перестройка приведет к распаду СССР и кризису экономики в странах СНГ?
Горбачев: Я думаю, вопрос не решался Горбачевым, Рыжковым или Громыко. Просто страна подошла в своем историческом развитии. Все требовало этого, все стучало в окна и двери: "Нужны перемены, нужны серьезные реформы". Реформы надо было начинать, и я не жалею о том, что мы это сделали.
Но в этой огромной стране, перегруженной проблемами, нельзя просто перепрыгнуть в другое общество. Вот почему я убежден, что это был правильный выбор: эволюционным путем через глубокие реформы. Этот процесс нарушили. Сначала путчисты сорвали подписание антикризисной программы, реформы партии, а вслед за этим пошли дезинтеграционные процессы, которые привели к распаду Союза.
Би-би-си: Сейчас существует реальная угроза перехода к более авторитарному режиму?
Горбачев: Я думаю, что признаки такого перехода реальны. Четко надо понимать, что сильная исполнительная власть, сильная законодательная власть, сильная судебная власть необходимы. Без этого не может быть успешного осуществления усилий по выходу из сложившейся ситуации.
Но когда я слышу, что хотят разогнать Верховный Совет, распустить съезд и использовать при этом какие-то неконституционные методы, это меня заставляет задуматься о том, что кто-то рвется к диктатуре. Это опасно.
Где оказалась страна за шесть месяцев реформ - это же ни с чем не сравнить. Такого еще не было. Если не провести срочные реформы, это может снести нынешний режим, а кто придет ему на смену, несложно представить. Вот почему я остро ставлю перед нынешними властями вопросы о необходимости принятия таких решений, которые сохранили бы процесс демократических преобразований. Хотя он уже нарушен.
Если 80% общества находится у черты бедности, это уже не демократические преобразования - это раздевание народа. Если это будет продолжаться и если из-за спада производства товары не будут поступать на рынок, народ может не выдержать. На Западе должны понимать, что для России никакие общие схемы, общие аршины и меры неприемлемы.
Би-би-си: Вы говорили, что правительство Гайдара само не знает, что делает. Если бы ситуацию в экономике можно было бы исправить одним или двумя решениями, что бы вы предложили?
Горбачев: Знаете, я в недавнем интервью в "Комсомольской правде" выделил два пункта. Сейчас очень важный вопрос - это продовольственная проблема. Реформы не пойдут дальше, и все остановится, если будет нарушено обеспечение продовольствием. Здесь тоже не обойтись без сотрудничества с западными странами, потому что кредиты, которые были выделены при моем участии (примерно 10,6 миллиарда), их выделение завершается, а проблема с продовольствием обостряется.
Второе. Нужно найти конкретные решения с тем, чтобы поддержать предпринимателя-производителя, чтобы остановить спад. Причем я говорю о конкретных шагах. Не вообще поддерживать тех, кто не дает продукции или выпускает продукцию ненужную. Не для того, чтобы отдать средства российских банков или западные инвестиции тем, кто уже обанкротился или должен обанкротиться.
Речь идет о том, чтобы поддержать прежде всего те сектора, которые определяют устойчивость: энергетику, транспорт, легкую и пищевую промышленность и аграрный сектор. Все остальное потом пойдет.
Би-би-си: Вы очень долго пытались сохранить Союз в какой-то форме. Когда это вышло из-под вашего контроля?
Горбачев: Конечно, самый тяжелый удар нанесли путчисты. Они вооружили всех сепаратистов и националистов такими аргументами!
Во-вторых, я думаю, в тот момент не очень были верны шаги со стороны российского президента, ибо республики почувствовали, что теперь вместо Союза ими пытается уже Россия командовать, и они заподозрили наличие имперских амбиций. Я думаю, что это была неосторожность, потому что позиция президента была иной - по крайней мере, излагал он ее по-другому. Прошел процесс размежевания и, по сути, в течение двух недель все Верховные Советы заявили о своей независимости.
И, тем не менее, в этих условиях удалось провести съезд и выйти с заявлением 11 руководителей (10 + Грузия) о том, чтобы идти на сохранение сотрудничества в новых формах. В этом заявлении говорилось о необходимости разработки нового союзного договора, оборонительного союза, экономического договора. Короче говоря, там все элементы нового союзного договора были заложены, и съезд их одобрил. И пошел процесс.
Вот здесь возобладала точка зрения Ельцина, которая была реализована в Беловежской Пуще. Президент Ельцин здесь вел уже двойную игру. У нас уже была создана федерация с дифференцированными связями.
Но Ельцин реализовал свою позицию, по сути дела это был переворот, и я в своем заявлении сказал об этом и надеялся, что республики выскажутся в поддержку Союза. Этого не произошло. Это стратегический просчет Ельцина.
Все, о чем я говорил, переросло в снежный ком. Конфликты переросли в войны, хозяйственные связи разорвались, идет спад производства, я не могу своим родителям на Украину послать переводы.
Би-би-си: О возможности поворота к авторитарному режиму. Какие конкретно шаги могли бы привести к этому?
Горбачев: Армия точно не пойдет против народа. Национал-патриоты, при всей их крикливости, не имеют серьезной базы - это люди прошлого. Или левая какая-то диктатура. Все это нереально и никогда не сбудется, если сейчас будут осуществлены шаги по улучшению социально-экономической ситуации. Если этот процесс будет продолжаться, нарастать обнищание людей, тогда будет взрыв.
Би-би-си: Вопрос к вам как к международному политику. В Югославии национальные конфликты разрослись до настоящей войны. Верите ли вы в схожесть с ситуацией в бывшем СССР? Что можно предпринять, чтобы предотвратить их?
Горбачев: Никто, никакой дядя, ни с британских островов, ни с американского континента не придет и не наведет здесь порядок. Это должно решать Содружество. Но для этого оно должно быть содружеством, а не амебообразным образованием. Посмотрите, ведь что-то уже пошло в Молдавии и Грузии.
Я в свое время предупреждал Ельцина, что он очень торопится, форсируя признание независимости и подписание соглашений с прибалтийскими государствами. Я понимаю, зачем он это делал - в пику Союзу, чтобы показать себя большим демократом. А процесс есть процесс, его нужно видеть полностью.
Сейчас проблема приняла такой характер: русские унижены, более того, они даже преследуются, по крайней мере, они лишены возможности пользоваться свободой. Кстати, Запад молчит, и это заставляет задуматься о моральной позиции Запада. Больше того, они хотят поддержать прибалтов и вынудить российского президента вывести войска как можно скорее.
Пока не будут созданы гарантии безопасности русского населения и других национальностей в прибалтийских странах, присутствие войск даже желательно, чтобы там не началась свалка.
Поэтому Западу не надо просто гонять слова вообще о демократии, вообще о суверенитете, вообще о правах. Все должно рассматриваться в конкретном историческом контексте.
И не нужно ставить россиян в положение оправдывающихся. Русские очень расположены к сотрудничеству со всеми народами. Они не мыслят себя в отрыве от европейского сообщества, мирового сообщества и еще внесут свой вклад - потенциал у них для этого есть.
Маргарет Тэтчер, премьер-министр Великобритании в 1979-1990 годах: "Переворот просто не мог состояться"
Интервью от 21 августа 1991 года
Би-би-си: Что вы думаете о происходящем в России?
Тэтчер: Я сразу сказала, что не стоит предполагать успех переворота. Почему я так сказала? Это был глубокий инстинкт, рожденный пониманием природы власти. Я видела, как в некоторых восточноевропейских странах некоторые бывшие диктаторы пытались удержаться у власти, но народ этого не хотел. И люди выходили на улицы - сотнями тысяч.
И никто и ничто - ни танки, ни солдаты, даже если они готовы были стрелять - никто не мог с этим ничего поделать. Я поняла, что демократия, свобода слова, свобода вероисповедания пришли в Советский Союз надолго. Народ это осознал, и, приезжая в страну, вы чувствуете, насколько изменилась атмосфера.
Не нужно большого труда, чтобы осознать: переворот просто не мог состояться, потому что вместе люди обретают огромную власть. Правда, для успешной реализации своей власти люди нуждаются в четком руководстве. И оно у них было. У них были президент России Ельцин и мэр Ленинграда Собчак. Во время путча они прошли первый настоящий экзамен на лидерство. Они реагировали великолепно. И я увидела в Ельцине храброго, решительного политика.
В то же время и президент Горбачев, о котором мы искренне тревожились, не подал в отставку. Он не собирался уходить, не собирался идти на поводу у тех, кто утверждал, будто он сам хочет оставить свой пост. Таким образом все встало на свои места.
И тогда вмешался внешний мир. Мы совершенно однозначно - и премьер-министр Мейджор, и президент Буш - призвали к восстановлению конституционного правительства и восстановлению полномочий президента Горбачева.
Весь мир сплотился за теми, кто говорил, что демократия должна победить и непременно победит. И народ был прекрасен.
Би-би-си: Вы полагаете, что на 99% это была победа советского народа, а Запад лишь слегка подредактировал события? Или, по-вашему, роль Запада была большей?
Тэтчер: Главную победу одержал советский народ под руководством президента Ельцина и мэра Ленинграда и многих других людей, без которых она не могла произойти.
Но не стоит недооценивать и роль Запада. Запад недвусмысленно заявил о неконституционности переворота, о том, что не намерен иметь с ГКЧП ничего общего, что лидерам путча будет оказано невероятное сопротивление со стороны всего демократического мира, что будет приостановлена внешняя помощь, что будут прекращены визиты, что жизнь сильно изменится, потому что мы таким образом вернемся к догорбачевской эпохе.
И все это очень серьезно повлияло на моральное состояние тех, кто хотел переворота. Я думаю, для них это было полной неожиданностью. Неожиданностью стало то, что происходило в самом Советском Союзе, неожиданностью стала сила и жесткость заявлений, звучавших извне.
Би-би-си: И как же сейчас следует поступить этим демократическим странам? Если конституционная власть в Советском Союзе будет восстановлена - пусть и не президентом Горбачевым, а другим человеком, но все же вернется конституционное правление? Что им делать?
Тэтчер: Я думаю, две вещи. В первую очередь, восстановить то, что было приостановлено. Восстановить фонд "ноу-хау", другие формы помощи, которую предоставляли разные страны. Советский Союз сегодня сильнее, чем был еще неделю назад. Когда вы проходите через сложнейший экзамен, то по его окончании вы нуждаетесь в большей помощи, а не меньшей.
И второе. Мы знаем, что для простых людей в Советском Союзе важна не только демократия, приверженность к которой они уже продемонстрировали. Я думаю, очень многие семьи хотели бы лучше питаться и иметь более свободный доступ к продуктам питания. Чтобы им не стоять в таком количестве длиннющих очередей и чтобы был выбор.
Мы умеем производить продовольствие в больших количествах и делать так, чтобы оно появлялось в магазинах по разумным ценам и оседало затем в холодильниках домохозяек.
Я уже не раз говорила, что в этой сфере мы - Запад - определенно могли бы помочь. Мы умеем не только выращивать и собирать хороший урожай, мы знаем, как лучше хранить и как распределять по всей стране и даже по всему миру.
Но если мы все это умеем, то мы и других можем этому научить.
Мы должны сказать: да, они творят чудеса демократии. Но мы можем сделать так, чтобы большинству людей стало легче жить. И мы должны сосредоточиться на этой - безотлагательной - помощи. А потом рассмотреть и другие важные вопросы - в частности, помощь в энергетической сфере.
Би-би-си: То есть вы считаете, что Западу следует прекратить играть на том, что Горбачев не проводит реформы, что он недостаточно радикален, что реформы идут медленнее, чем хотелось бы Западу, - и просто проявить щедрость и помочь ему?
Тэтчер: Я не думаю, что нам следует вести какую-то игру. У большинства западных стран нет опыта выхода из ситуации, когда на протяжении 70 лет людям говорили: "Не смейте делать ничего такого, о чем вас не просят", а затем вдруг говорят: "Вы должны взять ответственность на себя".
Мне довелось трансформировать страну: покончить с глубоко засевшим в сознании людей социализмом и привести страну к процветанию, к лучшей жизни. Нам этот переход дался, конечно, не такой высокой ценой. Но ведь и социализм у нас существовал не 70 лет, а всего шесть - к тому моменту, когда я пришла к власти.
У нас не было ничего похожего на железные объятия коммунизма, и нам удалось повернуть тенденцию вспять. Потому что люди по-прежнему занимались предпринимательством и знали, как это делать. Сейчас вам нужна помощь, и мы обязаны быть щедрыми.
Би-би-си: Ельцин за последние дни обрел невероятную популярность. Получается, что сейчас у власти два человека, отношения между которыми никогда не были простыми. Между ними наверняка снова начнутся трения. Трения, безусловно, будут и с другими республиками. Как, с точки зрения европейцев, должны действовать лидеры в центре и в республиках? Как могут они сохранить баланс власти и добиться мирного развития событий?
Тэтчер: Я думаю, Ельцин набрал не просто популярность: перед ним преклоняются за его храбрость, за его смелость. И то же можно сказать о Собчаке. Да и президент Горбачев держался очень твердо - он не ушел в отставку.
Реформаторы всего Советского Союза должны держаться вместе. Им нельзя сломаться: они нужны нам. В Советском Союзе предстоит сложная работа: экономического процветания можно добиться только сообща. Друг с другом и с Западом. Так что они должны работать вместе.
Если случится так, что Горбачев будет восстановлен в должности президента Советского Союза и соглашение "9+1" вступит в силу - это будет большое продвижение.
Как только ответственность будет распределена, это будет большим продвижением. Учитывая громадные трудности, которые были у балтийских республик - надеюсь, я не ошибусь, если скажу, что они занимают особую позицию, потому что они незаконно были включены в состав Советского Союза - они должны получить независимость. И господин Ельцин, по-моему, уже сказал, что они должны получить независимость.
Это хорошо, потому что это означает, что Советский Союз не старается цепляться за территории, захваченные силой. И потом все должны помочь в том, чтобы добиться большего экономического процветания России. И если нужна помощь с Запада, она должна прийти и придет.
Тим Хьюэлл, корреспондент Би-би-си, работавший в августе 1991 года в Москве: "Я провел три дня без сна"
Материал от 17 августа 2001 года
Это был пик огуречного сезона, когда на российских дачах дозревают эти толстые шишковатые овощи.
В августе над Москвой висит мечтательное, томное настроение. Элита отправляется на свои хорошо охраняемые дома на Черном море. Простые граждане заворачивают в полиэтиленовые пакеты куриные ножки и направляются на какой-нибудь песчаный пляж у мутной Москвы-реки.
День 18 августа 1991 года был настолько тихим, что я в конце концов выполнил свое обещание отделу религии Би-би-си и сделал материал о том, что после 70-летнего перерыва возобновила деятельность московская англиканская церковь.
Утро началось с запаха ладана и пения псалмов, а после обеда я предавался безделью в одном из новых частных кафе на открытом воздухе. Эти два занятия были видимым результатом перестройки Михаила Горбачева.
И вдруг, на следующее утро, вскоре после рассвета, мое оцепенение прервал сильно возбужденный редактор новостей из Лондона, спросивший, есть ли у меня представление о том, что случилось с Горбачевым.
Я ответил не слишком вежливо: что советский лидер, по моим предположениям, спокойно спит в своей постели - так же, как и я - до тех пор, пока мой сон так грубо не прервали.
Но это, разумеется, был неправильный ответ. Лондон всегда знает лучше. Так что когда я включил телевизор и обнаружил, что вместо обычных программ показывают "Лебединое озеро", я сразу понял, что началось то, о чем радикально-демократические советские политики безуспешно предупреждали: военный переворот.
Три дня, последовавшие за этим, навсегда изменили страну и весь мир. Хотя, оглядываясь назад, я не могу вспомнить, сколько времени у меня было на рассуждения о том, чем это все может закончиться.
Я провел эти три дня практически без сна в сюрреалистическом, закрытом от посторонних мире Белого дома - парламенте Российской федерации, штаб-квартире Бориса Ельцина и центре сопротивления перевороту.
Обычно прилизанные офисы министров и депутатов была захвачены разношерстной армией защитников демократии: политическими активистами, журналистами, демократически настроенными казаками в форме царских времен.
Среди них были даже грозные байкеры из клуба "Ночные волки" в кожанках, которые знали, что именно благодаря горбачевским реформам они могут свободно разъезжать по городу и вести образ жизни, который до этого считался запретным и "западным".
В каждой комнате стояло устройство внутреннего радио - службы, которая была организована наспех собранными ведущими журналистами страны.
Штурм Белого дома может начаться в любой момент, предупреждали нас. Поступали лихорадочные сообщения о передвижении войск вокруг Москвы, вместе с триумфальными свидетельствами того, что некоторые воинские части взбунтовались, но не следовали приказам ГКЧП. Когда по внутреннему радио передали, что сибирские шахтеры объявили забастовку в поддержку демократии, раздались возгласы ликования.
На самом деле у нас не было почти никакого представления о том, провалился или завершился успехом переворот, или о том, как на происходящее реагировали страна и мир. Я ограничивался тем, что сообщал о том, что видел из окна комнаты Белого дома. Прямо подо мной был мост, на котором, как считали многие, рано или поздно появятся танки.
В те дни даже при нормальных обстоятельствах вы не могли позвонить за рубеж с обычного советского телефона. Я боялся, что все прямые линии связи с заграницей будут прерваны в любой момент. Я позвонил в московское бюро Би-би-си, и они соединили меня с Лондоном по специальной линии. Установив связь, я два дня практически не выпускал телефонной трубки из рук. Я был уверен, что в противном случае мне вряд ли удастся восстановить связь.
Ел ли я что-нибудь в эти три дня? Не помню. Боялся ли? Тоже не помню. Через пять лет я приехал в Москву и задал те же вопросы тем, кто был со мной тогда в одной комнате. Они тоже не могли ответить, словно во время тех событий перестали быть частью реальности и стали героями какого-то фильма.
В определенном смысле в глазах наблюдавшего за нами мира мы и представляли драматическую интермедию. Судьба переворота, как и судьба России, решалась не вокруг Белого дома, а в сумбурных, подогреваемых водкой заседаниях ГКЧП, на которых решимость руководителей путча все слабела и, наконец, приказала долго жить.
Слишком нерешительные даже для того, чтобы продолжать свое предприятие от собственного лица, они надеялись получить поддержку Горбачева и перевести часы назад. Когда это не получилось, игра была окончена. Но героическая защита Ельциным Белого дома обеспечила ему, а не Горбачеву, положение человека, который определяет темпы перемен.
В считанные дни коммунистическая партия, правившая страной 70 лет, была запрещена. Через несколько месяцев Советского Союза не стало.
Воспоминания членов ГКЧП и их товарищей, проходивших по делу об августовском путче 1991 года: "Сегодня кому-то очень надо, чтобы России не стало"
Материал от 17 августа 2001 года
Член ГКЧП, министр обороны СССР Дмитрий Язов: "Развал государственной системы, экономики, армии, если хотите, развал нравственной чистоты русского народа! Социалистический строй, видите ли, был плохой, потому что всем шло распределение поровну! А сейчас что? 90% нищих и обездоленных, а 10%, как говорится в русском народе - жируют! И это, я думаю, сегодня хорошо понимает нынешнее руководство страны".
Олег Шенин: "Сегодня кому-то очень надо, чтобы России не стало. Эта задача поставлена и успешно реализуется. И если бы сегодня меня позвали на баррикады бороться за советскую власть и за Советский Союз, я бы не колеблясь пошел!"
Премьер-министр СССР Валентин Павлов: "Единственное, что сегодня радует, - власти делают сейчас с Россией то же, что мы пытались сделать с СССР. Удача нынешнего руководства в том, что ему не противостоит организованная разрушительная сила, как это было в 1989 году, Что очень важно на сегодняшний день, так это уроки. Я надеюсь, что уроки 1991 года будут усвоены, и Россию мы сохраним".
Дмитрий Язов: "В августе 91-го нас обвинили в заговоре против власти. Но начинали-то этот заговор не мы, а Горбачев и Яковлев! Сама перестройка была задумана как заговор против народа, против социалистического строя - и общественного, и государственного. Когда Горбачева спрашивали, в чем суть перестройки, он говорил: "Я указал ориентиры". Но жизнь-то с каждым годом становилась все хуже! На последних пленумах ЦК мы ему уже в глаза говорили, что он не туда ведет страну, но Горбачев нас не слушал".
Василий Стародубцев: "Мы, патриоты России, четко понимали тогда, чем все закончится. И сегодня мы получили государство, разрушенное по всем направлениям: разгромлены наука, образование, медицина, военно-промышленный и агропромышленный комплексы".
Член ГКЧП Валентин Варенников был единственным среди своих товарищей, кто в 1994 не принял амнистию и настоял на том, чтобы его судили. Варенникова судили и оправдали: "Конечно, мы должны признать, что ГКЧП не проявил должной настойчивости, и в этом беда. Но важно то, что мы выступили против политики Горбачева, за сохранение нашего государства, и сегодня все мы поступили бы точно так же, как и 10 лет назад".
Руслан Хасбулатов, в августе 1991 года - и. о. председателя Верховного Совета РСФСР: "Всему виной... люди, которые пришли к власти"
Материал от 16 августа 2011 года
Когда я прослушал "Лебединое озеро" 19 августа, потом первое скупое выступление по поводу создания органа ГКЧП, я сразу понял, что в стране происходит военный переворот. Мы были в Архангельском, и я бросился сразу к Ельцину, забежал к ним на дачу. Там растерянная Наина Иосифовна.
Я спрашиваю: "Где Борис Николаевич?" Она мне указала на спальню. На кровати сидит Ельцин, растерянный, небритый, чувствовалось, что отнюдь не по-бойцовски настроенный. Пришлось его встряхнуть, мы поговорили и договорились начинать просто войну против этого ГКЧП.
Последние 20 лет для России оказались бесплодными, потому что с самого начала экономическая модель, принятая Ельциным, была неэффективна в отношении СССР. Он взял на вооружение западную модель, вашингтонский консенсус, который ему навязали специалисты, прибывшие из-за океана, а они как оказалось, не разбирались в российской экономике. Эта модель оказалась нефункциональной даже в более широком смысле, это стало ясно во время кризиса 2008 года.
Началась деиндустриализация экономики, что и привело страну к развалу в экономическом плане. А социально- экономическое состояние общества, в частности, здравоохранение, образование, наука, просвещение были отброшены на уровень, который бытовал два десятилетия тому назад.
Всему виной, не просто какая-то абстрактная модель, а люди, которые пришли к власти - неподготовленные, безответственные, у которых было желание набить свои собственные карманы - абсолютное отсутствие чувства ответственности перед историей, перед обществом.
К сожалению, то же относится и к современной элите в равной степени, как и к той, которая была у власти 20 лет назад.
Я не вижу никаких позитивных моментов в развитии России за последние 20 лет. Тем более, мы пережили две войны, которые унесли огромное количество жизней. На этих войнах воспитаны бандиты, милицейские отряды, поэтому преступность в стране велика. Остались в России только люди, которые страдают, и их становится жалко.
В результате распада Союза я себя чувствую "проигравшим", более того, вся страна проиграла, общество проиграло, и мир проиграл.
Зачем миру слабая Россия? Всем выгодно иметь хорошо развивающуюся, выгодную, хорошо обустроенную Россию, тогда можно решать крупные мировые задачи. Америка изнемогает под тяжестью непосильных вопросов, касающихся безопасности, экономики и мировой политики. Раньше США и СССР были две ноги мировой цивилизации, поэтому некоторые проблемы было решать легче.
Что Западу дает слабая Россия во главе с какими-то двумя непонятными людьми, которые ничего позитивного не делают, а только говорят?