- Леонид, вы употребляете термин “рыночный социализм”. Что это такое?
- Это попросту в какой-то форме социализм, а точнее, его азиатская модель. Здесь не такой социализм, как был в СССР. Есть маленькая разница. Там, например, был госплан, который планировал две тысячи показателей, а был госплан, в котором разворачивалось и тридцать тысяч фондовых извещений. То есть, если кому-то госплан давал производственное задание через министерство или союзные республики, то оно еще как-то обеспечивалось снабжением, а также сбытом. Получается, что вам предоставляют фондовое извещение на снабжение и плановое задание. Например, кому и сколько тракторов с завода в Минске отправить на Урал или же в Узбекистан. То есть это вот был социализм, который все планировал, здесь деньги не играли.
В Беларуси же устанавливают плановые задания предприятиям. Министерство экономики устанавливает пятьдесят плановых заданий по укрупненным натуральным показателям: сколько нефтепродуктов произвести, сколько калийной соли, сколько тракторов и т.д. Это такие укрупненные натуральные показатели, которые никто не обеспечивает ни сбытом, ни снабжением материалами. Несмотря на это, задание все равно устанавливается.
- Зачем это делать?
- Это совершенно бессмысленно. Я против этого уже писал статьи. Это уже другой вопрос, который стоит адресовать не мне. Второй существенной деталью в экономике, о которой мы говорим, является личная зависимость от вертикали. Во главе вертикали стоит Лукашенко, он дает любые распоряжения, например, частному предприятию по форме. Возьмем Condor, где доля государства 15-20%. Лукашенко своим декретом устанавливает правило о том, что этот концерн должен пару лет тому назад за свои средства построить какое-то предприятие по производству химических продуктов. То есть машиностроительное предприятие получает задание построить какой-то там другой заводик за свой счет. Это немыслимо, но у нас такое случается. Например, три года назад президент своим указом разрешил сделать отсрочку ввода в действие гостиницы, которая строится в самом центре города, около Цирка. Однако гостиница строится частной фирмой и за частные деньги. Вот у нас такой социализм, который со стороны трудно понять. Это называется азиатской моделью.
- Колхоз - это что за организация?
- Не могу сказать, что я такой большой специалист по колхозам. Сейчас колхозы очень укрупнены. Построили агрогородки. Центры колхозов и совхозов находятся в этих агрогородках. Например, мои родственники жили и живут в гомельской области, там центр этого хозяйства находится в двадцати километрах от деревни, земли которой обрабатываются в этом холдинге. Приезжает бригада на тракторах, организовывает посев, поле вспахивается, сеется кукуруза. Когда приходит время подкормки, то приезжает несколько тракторов и цистерна с химикатами. Они все поле обработали и уехали. Вот. Как правило, это крупные хозяйства.
- Я правильно понимаю, что это все промышленные хозяйства?
- Ну, да.
- Частные крестьянские хозяйства в Беларуси есть или же нет?
- Да, есть. Они дают небольшую долю. Например, где-то 4% всех коров или до сих пор 3,5% крестьян. У нас числится примерно 450 с небольшим фермерских хозяйств.
- А сколько колхозов? Крупных сельскохозяйственных предприятий?
- Я перечислю их, поскольку я выписал. Общества с дополнительной ответственностью (ОДО) - 510, закрытые акционерное общество (ЗАО) - 35, общество с ограниченной ответственностью (ОАО) - 152, общество с дополнительной ответственностью (ОДО) - 13, производственные кооперативы - 348. Видите, самое большое количество числится за обществами с дополнительной ответственность и производственными кооперативами. Унитарных предприятий - 439. Это, так сказать, еще до фермеров.
- Это примерно две тысячи разных предприятий, которые работают на земле?
- Да, но при этом не нужно обольщаться, что ОАО является частным предприятием. Даже, если оно на 70% является частным, то все равно задания будут исходить от государства. Оно будет диктовать, сколько нужно продать, сколько молока получить, какому перерабатывающему предприятию это все поставить. Конечно, им тоже что-то достается, небольшая свобода есть. Рассчитавшись с государственными поставками, они тоже могут куда-то продать. Однако там тоже будут свои рекомендации насчет того, куда именно деть оставшуюся продукцию.
- А как живут люди, которые работают на этих предприятиях? Они живут лучше, чем в городе? Лучше, чем, например, в Минске? Или хуже?
- Нет, нет. Средняя зарплата по прошлому году была где-то 670 рублей. В переводе на доллары на то время мы получим среднюю зарплату около 300 долларов.
- А, например, в Минске какая средняя зарплата?
- В Минске средняя зарплата больше 1000 рублей. На сегодняшний день это около 650-700 долларов. В этих пределах средняя зарплата по Минску.
- Это примерно в два с половиной раза больше, чем на селе.
- Ну, получается, что да. К нам приходят такие тревожные сообщения. У нас же много убыточных производств, а также много других проблем. Если взять Могилевскую или Гомельскую область, то там средние зарплаты в агропромышленном секторе меньше. Много случаев, когда убыточному предприятию нечем платить зарплату. Тогда люди получают около 300 или 400 рублей. Это годовые данные, которые я знаю. Делите примерно на 2,2 и вы получите очень мало долларов.
-А на что живут сами предприятия, колхозы? Они ведь все равно должны что-то производить, что-то продавать? Не могут же они просто так отдавать все предприятиям?
- Это очень трудный вопрос, поскольку здесь много различных источников, поддержки разных форм. Например, давайте возьмем кредиторскую (поставщикам) и по кредитам (банкам) статистику. Если взять всех поставщиков и все банки, то в разные периоды времени года получается, что созданного продукта всего 1,2 - 1,3% . Если в течение года сельское хозяйство создает примерно 10 млрд. долларов на валовой продукции сельского хозяйства, то долги у них все время около 12 млрд. долларов. Эти долги то списывают, то их субсидирует государство.
Пару лет тому назад значительную часть долга, а это было около миллиарда долларов, списали на областные исполкомы, а те уже разделили по районным. Взяли долг предприятий сельского хозяйства и расписали, получается, что вообще сняли с него этот долг. Более того, еще этим же указом, который произвел такую рокировку, было сказано, что никто не имеет право в течение пяти лет требовать свои долги с предприятий сельского хозяйства. Что могут, то и отдают.
- Частные лица и предприятия тоже не могут требовать возврата?
- Да, и частные в том числе. У меня есть знакомый. Он небольшой предприниматель, занимался очисткой систем отопления, комплексом водоснабжения для сельских хозяйств. Не платят ему и все, ничего сделать не может.
- Насколько зависимо белорусское сельское хозяйство от России. Насколько я знаю, был очень хороший подъем после санкций западным предприятиям, в том числе и литовским, которые не могут ввозить на российских рынок мясо и молочные продукты. А как теперь? Россия тоже идет вверх по производству сельскохозяйственной продукции?
- Зависимость от России, которая передается на агропредприятия, является многогранной. Во-первых, Россия в целом оказывала поддержку всей белорусской экономики. Субсидии России, если взять годы от 1999 до 2018, составляли не менее 5 млрд. долларов в год.
- Я слышал, что от 10 и более.
- Я сказал не менее. Я сам подсчитывал, сколько субсидий оказала Россия по этому каналу, через предоставление более дешевых энергоносителей и другое. Эти субсидии составили примерно 100 млрд. долларов. Данные подтверждаются российскими исследователями, но я еще добавлю, что мы заняли много и за рубежом. Эти займы с 2005 до сегодняшнего дня составили примерно 40 млрд. долларов.
Скажем, на 2005 год наши внешние долги составляли менее 1 млрд. долларов. Сейчас они уже больше 41 млрд., приблизительно под 42 млрд. долларов. Если это все сложить, то за период от 2000 до 2018 год внешние субсидии составили более 140 млрд. долларов. Надо полагать, что это больше, чем субсидии Евросоюза Литве. Так?
- Да.
- Это была очень существенная поддержка. Во-вторых, Беларусь имеет Россию в качестве своего основного рынка сбыта сельхозпродукции. Два или даже три года тому назад это было примерно 90% экспорта сельскохозяйственной и пищевой продукции в Россию. Однако последнее время в России происходят изменения. На данный момент практически все отрасли там находятся в плохом состоянии. Единственная российская отрасль, которая хорошо развивается, это сельское хозяйство.
Я и другие аналитики писали, что придет время, когда российские производители потеснят белорусскую пищевую продукцию со своих рынков. Оно сейчас так и происходит. Западные страны ввели санкции против России в конце 2014 года. До этого белорусский бизнес и правительственные организации закупали немало фруктов, овощей, рыбы, например, форели в Норвегии.
- Да, Беларусь была одним из самых крупных поставщиков морских продуктов в российском регионе.
- Да, об этом писали и это все это было известно. Это тоже был канал, возможно, не очень существенный, но все равно что-то заработали. Это такие основные каналы, которые поддерживали всю экономику, в частности сельское хозяйство. Сейчас они практически исчезли или очень сильно снизились.
В результате снижения российских субсидий по энергоносителям, которые произошли буквально в начале этого года, Беларусь в 2020 году лишилась 900 млн. долларов поддержки, в сравнении с прошлым годом. Эта поддержка в последние несколько лет сокращалась по разным каналам, а потом и вовсе Россия отказалась от последней ее части в этом году. Это означает, что субсидий по энергоносителям в этом году больше нет. Исходя из этого, потери в 2020 году составили примерно 900 млн. долларов.
- Вернемся к сельскому хозяйству. Насколько Китай значим для Беларуси, ведь от них приходят довольно большие инвестиции в белорусскую экономику?
- Ну, как большие. Я бы сказал, что для Китая это небольшие инвестиции.“Великий Камень”, Geely и другие можно оценить где-то в миллиард долларов за всю историю наших отношений с Китаем. Эти инвестиции кроме Geely, если взять производственные предприятия, как правило, были некачественными.
Вы наверное слышали, сколько вложили в завод по производству целлюлозного картона и бумажной массы, которым занимаются китайцы. Сколько аварий на Светлогорском целлюлозно бумажном комбинате было, сколько лет уже это все продолжается. Завод около 5-8 лет не могут ввести, поскольку его строили китайцы и за китайские деньги.
Стоит уточнить, что Китай давал Беларуси не инвестиции, а делал займы, которые мы должны возвращать. Эти займы безусловно приходится отдавать, поскольку Китай не дает такой поблажки как Россия. Займов было много и они подкреплены всяческими обязательствами со стороны Беларуси. Мы должны были закупать китайское оборудование, приглашать китайских инженеров на стройку. Можно сказать, что здесь Китай инвестировал в самого себя. Это было главное в китайской политике, поэтому они не инвестировали, а давали займы, которые были связаны дополнительными соглашениями.
- Это стандартная стратегия шелкового пути.
- Да. Китай очень рациональный. Он строит подарочные объекты. Например, где-то в Кении построил огромный вокзал, с которого раз в сутки отходит поезд. Не стоит переоценивать его значимость. Следующее, наш экспорт в Китай, если сравнивать с китайским импортом, в несколько раз ниже. То есть это очень невыгодная торговля для Беларуси. Она не так выгодна, как, например, торговля с Литвой.
Я не переоцениваю значимость Китая. Вот этот построенный “Великий Камень”, который является флагом наших отношений. Вспомним, что его все рекламировали, а оно с 2010 года все строится. Там построили всякие конторы, где сидят клерки. Там практически нет никакой деятельности. Грузовики к этому зданию особо не подъезжают, а только легковые автомобили сотрудников.
Там ведь практически нет деятельности. Когда в прошлом году я услышал, что продукция “Великого Камня” принесла объем в десятки миллионов долларов после девяти лет существования, то я не смог в это поверить своими ушам. Я сразу же начал поднимать всю статистику. В “Великом Камне” очень мало деятельности и создается больше видимость активной работы. Однако там действительно созданы идеальные условия, огромные внешние льготы предлагаются. Предполагалось, что не только китайские предприятия будут строить там свои филиалы и вкладывать деньги, но и другие компании со всего мира. Увы, в итоге получился “пшик”.
- Мы говорили о том, что Россия начинает оттеснять со своего рынка пищевые продукты из Беларуси. Белорусам есть, чем заменить этот рынок?
- Знаете, вот я приведу примеры, которые вам будет трудно осознать. Например, мы в Беларуси производим говядину. Это примерно 100 тысяч тонн в год. В последние 9-10 лет производство говядины является убыточным более, чем на 30%.
Рентабельность производства в наших колхозах убыточная, ее просто нет. Практически все из этого мы везем в Россию. И это не единственный случай. Рентабельность молока тоже снизилась в последние годы до 15%. Рентабельность другой продукции также невысокая и не обеспечивает развитие сельского хозяйства. Она даже не обеспечивает рентабельность пищевой промышленности, которая является одной из самых убыточных. Наверное, пищевая промышленность находится на втором месте после самой убыточной легкой промышленности. Трудно осознать, какая это экономика.
- Это несмотря на то, что Россия является и все еще остается огромным рынком?
- Да, она все еще остается огромным рынком. Они импортируют более дешевую говядину, например, привозят ее из Латинской Америки. Мы туда же везем и свою говядину. Мы производим себе в убыток. Какие-то другие отрасли покрывают убытки этих хозяйств для того, чтобы мы поддерживали свой импорт в Россию.
Расскажу даже чуть больше, чем вы спрашиваете. Такой небольшой обзор. Смотрите, где-то после 2000-ого года начали довольно быстро расти доходы. А как они начали расти? Естественно, что цены на нефть поднимались. Эти нефтяные доходы начинают увеличиваться, появляются какие-то деньги. Начиная где-то с 2000-ого года, по сельскому хозяйству идет реконструкция. Был период большой реконструкции сельского хозяйства и многих других отраслей нашей промышленности.
В сельские хозяйства, начиная с 2000-ого года, вложено около 100 млрд. долларов. Точнее будет сказать, что эти деньги пошли не только на сельское, но и перерабатывающее хозяйство. Это был такой комплекс. Наше руководство в сельском хозяйстве стремилось к тому, чтобы производить больше молока и молочной продукции. Сельское хозяйство дает 5 млрд. доходов от импорта. Это, если взять 30 млрд. долларов в целом, не так уж и мало. Да, оно дает эти доллары, однако мы видим, что по мясу рентабельность невысокая, по молочным продуктам тоже снизилась.
- Может у вас есть данные по пашням всей Беларуси?
- Всего сельхозугодий около 8,3 млрд. Про пашни мне трудно сказать, но думаю, что около 6,5 - 7 млн.
- Это в 5-6 раз больше, чем в Литве.
- Итак, был взят курс на производство молока. Перед собой поставили задачу, которая заключалась в увеличении производства с 6-6,5 млн тонн до 10 млн. В прошлом году было где-то 7,1 млн. тонн. В общем, своей цели не достигли. Началась стройка крупных ферм, некоторые из которых старались снабдить новейшей техникой. В сельское хозяйство вложили достаточно много денег, но отдачи практически нет. Совсем на чуть-чуть нарастили показатели по производству молока, на полмиллиона тонн.
При этом произошло все то, что предсказывал министр, производство кормов на тот момент сильно отстало. Просто невозможно обеспечить такое большое количество кормов. Молоко все еще остается рентабельным, но сельское хозяйство как предприятие не получило того, что должно было бы получить. Конечно, они не сами вкладывали эти деньги. Их вкладывало государство.
Еще у нас была модернизация по всем остальным направлениям. Начиная с 2005 года и особенно после 2010, около 100 млрд. было вложено в цементную промышленность, которая на данный момент является убыточной. Деньги были вложены в деревообрабатывающие предприятия, которые являются акционерными обществами, но все условия диктует им государство. Оно же вкладывает и деньги.
Финансы были вложены и в ряд других отраслей. То есть сложно сказать, какая именно отрасль у нас не деградирует. Получается, что нигде огромные денежные затраты не дали отдачи. Хотя была попытка модернизировать все эти отрасли. Почему не дали отдачи? По той же причине, что и в России. У нас это строят не частные собственники. В России этим занимаются крупные государственные корпорации.
У зерновых в 1995 году рентабельность составляла 71%, а потом она падала. В 2001 она составила уже 22%, а в 2003 всего 7,8%. После этого был опять подъем до 22,4%, а после снова спад до 6,6%. В 2015 году она составила 8%, а в 2016 это было 8,9%. В 2017 году рентабельность зерновых равнялась 16,5%, а в 2018 году она опустилась до 14,3%.
Рентабельность картофелья с 2017 по 2019 году упала на 0,7 %. Что касается сахарной свеклы, то она одна из самых рентабельных 19%. Продукция животноводства в целом опустилась где-то на 4,3% за 2017 год, а в 2018 году на 0,6%. В 2020 скорее всего будет чуть лучше. Что касается крупного рогатого скота, то в 2018 году рентабельность упала на 38%. Сейчас дела обстоят ничуть не лучше. Если рентабельность свиней в 2012 году составляла 19%, то к 2018 году она упала до минус 4,1%, а 2019 год она не особо сильно отличается. Рентабельность овец упала на 70%. Птица, которая была рентабельной все время, сейчас составляет всего 4,8%. Молока сейчас 25,9%, а яиц 4,5% к 2018.
- В Беларуси частное лицо может приобрести землю и начать фермерское хозяйство? Есть такая возможность?
- У нас частная собственность на землю для производственных целей запрещена. Фермеру могут выделить ее только в аренду. Сейчас фермеры пытаются эту землю выделить, однако государство им отказывает.
Фермеры - это как бельмо на глазу для государства, поскольку они занимаются не только животноводством. Понимаете, когда закупают продукцию сельского хозяйства по ценам ниже рыночных, государство субсидировало свой сектор. Примерно 2,8% пашней принадлежат фермерам, больше у них нет. На этих землях они выращивают зерно в высокой рентабельностью. Урожайность у них примерно такая же, как и у других хозяйствах.
- Сколько у них урожайность зерна?
- 33,5 центнера было у сельскохозяйственных организаций, а у фермеров 33,4 на 2019 год. По зерну они идут вместе. Что касается овощей и картофеля, то здесь фермеры явно опережают общественное хозяйства. Общественным я называю все остальное, кроме личного подсобного хозяйства, которое дает 4-5% продукции.
Картофель во всех других хозяйствах составил 282 центнера, а у фермеров 308. Овощей у совхозов, колхозов получилось 4 центнера с гектара, а у фермеров вышло 6 центнеров. Я хочу привести еще одни данные, которые бросаются в глаза. Я посчитал, сколько составляет чистая прибыль на один гектар пашни и у фермеров она в 9 раз выше, чем в остальных хозяйствах. Представляете?
- Сколько это примерно по деньгам?
- Чистая фермерская прибыль на 2019 год составила 850 рублей (около 350-370 долларов) на гектар. Это после налогов и всех расчетов. А у общественного хозяйства прибыль составила всего 94 рубля на гектар (около 40 -45 долларов).
- Это ужас!
- Конечно, это ужас. После этого вы представляете, какой сельское хозяйство у нас в Беларуси. Это то, чем руководит государство. Представляете, сколько мы теряем в уровне жизни населения, только из-за этого нежелания сделать частную собственность на землю и дать сельскому хозяйству развиваться свободно. Вот наша потеря.
- Как вы думаете, что будет с белорусским сельским хозяйством в самое ближайшее время?
- Это зависит от политических событий. Дело в том, что Лукашенко очень твердый человек в том, что он делает. Он убежден в своей правоте. Его невозможно ни в чем переубедить. Такой уж характер, как я понимаю. Я бы сказал, что 20% населения его в этом поддерживает. Это те люди, которые не совсем понимают, как развивается экономика. Это те люди, которые много получили в советское время. Они приехали из села в город, но это уже совершенно отдельный разговор. Я бы мог рассказать много интересных вещей про экономику. Именно поэтому здесь все зависит только от политических событий. Если сменится руководство страны, то сменится и модель развития экономики.
