- О чем говорит рекордно большая волна эмиграции из России?
- Война отнимает возможность распоряжаться собственной жизнью. И от этого бегут. Известный российский аналитик Кирилл Рогов сделал подробный доклад об этой эмиграции. Уезжает городской средний класс, молодые люди глобальных профессий. Войну затеяли “кремлевские старцы”, мировоззрение которых совершенно чуждо этому образованному энергичному классу. Это не их война, они не хотят иметь с ней дело. И с ее последствиями. Возможно, перемещения затронули около 2 млн человек. С политической точки зрения объявленная в сентябре мобилизация — это анекдотический провал Кремля.
Массовое бегство подчеркивало, что люди не считают эту войну ни осмысленной, ни справедливой. Это не защита Отечества, а следствие развития диктатуры, которая ставит себе целью обрубать людям жизненные возможности ради построения какого-то специфического общества. Многих эта война подтолкнула принять решение, которое уже и раньше зрело: надо уезжать, не сейчас, так позже. Потому что невозможно строить планы на нормальное будущее при этой власти. Но уехали не только молодые семьи, но и многие очень известные люди старшего поколения, даже такие как Алла Пугачева. Дело идет к тому, что и Бориса Гребенщикова объявят иностранным агентом. На последнем концерте Макса Покровского (“Ногу свело”) шел сбор средств на покупку мобильного госпиталя для украинцев. Не говоря уже о журналистах. Практически все известные профессиональные редакции релоцированы и работают за пределами России.
Интересный вопрос: что будет дальше с этой огромной средой, разбросанной по двум десяткам стран. Между активными группами быстро налаживаются контакты. Евросоюз в целом и отдельные страны уже сейчас поддерживают во всяком случае три направления: кампании в поддержку российских диссидентов в тюрьмах, работу независимых медиа и проекты гражданского просвещения. Это очень важно. Потому что, как правильно написал Андрюс Кубилюс: в будущем надежная безопасность Европы прямо связана с тем, будет ли Россия демократической. Да, сейчас темные времена, Россия движется не к демократии, а к еще худшей форме тоталитаризма, чем до войны. Но надо поддерживать “тепло в очагах”. Многие из тех, кто сегодня уехал и стремятся продолжать свои активности за пределами России, пригодятся, без них не обойдется. Никто за них их работу не сделает.
- Очередная мобилизация может спровоцировать новую волну эмиграции или в этот раз власти России постараются не допустить рекордного оттока населения?
- Поскольку Кремль собирается воевать и дальше, а Шойгу уже объявил о том, что армию надо увеличить до 1,5 млн человек, то, несомненно, будет и второй и третий потоки в 2023 году. Кремлевские ястребы публично угрожают уехавшим, выдвигают разные карательные идеи: повышать им налоги, конфисковывать имущество, оставшееся в стране и даже лишать гражданства. Кремль хочет не закрывать границы, а скорее — запугать население, чтобы оно само отказалось от отъезда. Смирилось, так сказать, с судьбой. Путин ведь и прямо это анонсирует: “на миру и смерть красна”, то есть надо остаться и принять “народную судьбу”, пусть даже она самоубийственная. И на многих это действует: деться-то некуда. И мы уже видим многие интервью, опросы, в которых люди фаталистически относятся к своему месту в этой войне: мол, придется пойти и, может быть, погибнуть. Ведь Россия лишь на треть состоит из населения городов-миллионников, где население достаточно мобильно и может вообще обдумывать отъезд из страны. Остальная Россия прикована к своим местам.
- Дмитрий Медведев анонсировал на 2023 год жесткую кампанию против покинувших Россию. Значит ли это, что решения властей будут становится все более и более жесткими?
- Безусловно. Весь 2023 год будет нарастать милитаризация, а вместе с ней и Z-идеология. “Ястребы” в кремлевском руководстве и в среде тех, кто уже воевал против Украины в 2014 году — все они требуют тотальной мобилизации общества. Поскольку “специальная военная операция” не удалась, провалилась. И теперь, чтобы сломить Киев, требуется “тотальная война”, в которую должен включиться каждый. А это неизбежно предполагает и репрессии.
Главный вопрос сейчас не в том, будут ли решения Кремля жесткими, а скорее в том, сформируется ли окончательно милитаристская Z-идеология, причем поддержанная снизу. То есть удастся ли Кремлю поставить население в такое положение к лету 2023 года, чтобы никто не мог забиться от войны в свою норку, спрятаться в частную жизнь. А ведь очевидно, что тот тип войны, в которую Путин вверг страну, предполагает непрерывное нарастание ее тотальности — потребуется и “гитлерюгенд”, и обвинения в саботаже, и усиление роли политруков, и непрерывная патриотическая истерика. Тем более, что война у Кремля идет плохо, планы блицкрига провалились, армия завязла.
Кремль множит военные преступления — обстреливая города в глубине Украины, превращая в руины города в фронтовой зоне. Скорее всего Кремль уже не в состоянии осуществить большое успешное наступление, хотя и будет пытаться это сделать. Если война и дальше будет вязнуть, тормозить, то во внутренней политики в России неизбежна накачка Z-идеологии, иначе не удержать общество от распада. Вот это страшно. Потому что в поствоенный мир выйдет уже полностью деградировавшее население, прожившее несколько лет в атмосфере тотальной лжи.
- Логика военного времени, войны отличается от мирного времени. Как далеко, по вашему мнению, может зайти Кремль, принимая решения исходя из логики войны?
- Думаю, что Кремль уже проиграл войну по итогам 2022 года. Кремль может вести боевые действия долго и будет это делать, как мне кажется, в активной форме весь нынешний год и следующий. Но ни одна из целей войны Кремлем уже не будет достигнута. У Кремля уже нет опций, позволяющих добиться успеха: нет подавляющего преимущества в вооружениях, нет фактора внезапности, нет раскола в украинском обществе, глобальный альянс демократий будет поддерживать Украину и дальше. Поэтому Кремль будет топтаться на месте, истощать войной Украину, и пытаться в итоге зафиксировать “линию разделения”.
Путин совершил грандиозную историческую ошибку: он обнажил все возможности российской армии и ВПК. Россия воспринималась как неясная по масштабам угроза до войны. А теперь всему миру видно, что это очень архаичная армия, с очень плохим военным мышлением, очень слабое политико-административное обеспечение войны. Теперь уже вопрос не в том, насколько Путин может глобально обострить ситуацию — он этого не может, а в том, как не допустить стагнации войны по “линии разделения”. Ведь очень скоро Кремль будет именно в этом заинтересован.
- Как далеко могут зайти страны Запада? На что они могут быть готовы для сдерживания России?
- Надо понимать те рамки, в которых возможен ответ на этот вопрос. Ни НАТО, ни одна из европейских демократий не хочет разделить “авторство” третьей мировой войны вместе с Путиным. Это вполне понятно. Никто не хочет остаться в мировой истории автором катастрофического решения. Второй момент: Россия как угроза сильно сдулась в результате этой войны. Третий момент: адаптация мирового сообщества к тяжелым и опасным решениям всегда медленна. Это только наивным людям кажется, что, например, Запад взял, разбомбил, а затем и арестовал Милошевича. В реальности “югославская война” – со всеми ее многочисленными эпизодами насилия шла четыре года до вмешательства НАТО в Боснии, и даже после этого Милошевич сохранялся, с ним в 1995 году были подписаны Дейтонские соглашения. И лишь в 1999 году всему был положен конец. Сейчас одни считают, что Запад действовал слишком медленно, другие, что вообще не надо было вмешиваться. Но историческим фактом является то, что принять решение о вмешательстве — это очень сложно. Потому что это вопрос политического консенсуса разных народов, ответственности на многие годы вперед. И наконец четвертый, и может быть самый важный момент: изменилось представление об эффективности таких вмешательств, эпоха “гуманитарных интервенций” далеко позади.
Но — и вот это очень важно — надо ясно видеть историческую точку, в которой мы находимся. В 2014-2022 гг. российско-украинская война была региональным конфликтом, замороженным усилиями европейской дипломатии. С февраля 2022 года пошел новый отсчет времени и мы свидетели невиданного: быстро сложился большой глобальный альянс поддержки Украины, причем военной поддержки, действия Кремля всеми осмыслены не только, как неспровоцированная агрессия в отношении соседней страны, но и как неприемлемая угроза глобальной безопасности. Путин и его единомышленники уже названы преступниками. Вопрос о трибунале уже ставится не публицистами, а крупнейшими юристами и европейскими политиками. Украина скоро получит наступательные вооружения. Кремль уже вынужден усиливать противовоздушную оборону Москвы.
К чему придет дело еще через шесть месяцев? Украинская армия вполне может нанести ощутимое поражение Кремлю на оккупированных территориях, а возможно и усиление диверсионной войны против складов и мест дислокации на территории РФ. Байден прав: Путин совершил грубую ошибку и теперь будет за нее платить и платить. И в конечном счете, русские должны сами решить вопрос с Путиным и отправить его под трибунал. Потому что им же и благоустраивать свою жизнь после войны, никто за них это делать не будет. Запад уже сделал очень много в 2022 году для того, чтобы украинцы устояли, а Путин превратился в “голого короля”. Но надо подчеркнуть: можно представить себе такие акты террора и насилия со стороны Кремля, которые поставят перед политическим сообществом глобального альянса вопрос о чрезвычайных решениях. И я уверен, что штабы и аналитические центры эти сценарии учитывают уже сейчас.
- Война в Украине превратилась в фактор, который обеспечивает поддержку Путина, а жертвы гражданского населения в Украине, тысячи погибших и искалеченных военнослужащих с обеих сторон сплачивают население Российской Федерации для поддержки действий властей? Как далеко в своей поддержке Владимира Путина могут зайти жители России?
- Очевидно, что подмораживание по линии разделения или тем более — ощутимое тактическое поражение Кремля будет способствовать консолидации вокруг Путина. Это первая проблема. Вторая проблема: в 2023 году из России убежит еще 2 млн. Их места займут крикливые сторонники Z-идеологии и сторонники “мобилизованного общества”. Кроме того, хорошо видно: поскольку цели войны неясны, а она длится, то российское деполитизированное население все больше начинает говорить себе: это все делает США, это американцы все придумали и не дают закончить войну. Больше того, теперь это говорит даже и Патрушев.
Чем бы война не кончилась большие контингенты в России выйдут из нее с новым рессентиментом, причем, гораздо более сильным и опасным, чем после 1991 года. И это понимают многие российские социологи, анализирующие опросы и фокус-группы. И откровенно говоря, совершенно неясно, как вообще может дальше трансформироваться общество, которое пойдет через Z-мобилизацию в ближайшие два года и выйдет с другого конца войны в виде фарша, потерпевшего поражение. Это очень-очень тяжелая проблема. Именно поэтому многие сейчас думают: лучший вариант заключался бы в том, чтобы все-таки какая-то группа российских влиятельных людей взяла бы на себя ответственность за прекращение путинизма сейчас, за ними могла бы последовать та большая часть российского населения, которое хочет просто “нормализации”, прекращения всей этой идеологической свистопляски и чрезвычайщины. Если же этого не произойдет, то надо просто готовиться к тому, что замкнутая в себе послевоенная Россия будет долго гнить, и надо будет просто еще 30 лет усиливать оборону и меры безопасности стран-соседей на “восточном фланге”.
- Предположим, что Кремлю удастся добиться своих целей. Что это будет означать для мира в целом и Восточной Европы в частности (как с точки зрения политики, так и для обывателя)?
- Думаю, что это невозможно. Кремль не может добиться своих целей в этой войне. Вопрос только в том, в какой форме он из нее выйдет. Тут всего два сценария: первый – Кремль пойдет на новый этап насилия, например, начнет превращать в руины районы Киева или предпримет бессмысленное вторжение с территории Беларуси, второй — Кремль через месяц перейдет к фиксации “линии разделения”. И то, и другое не приближает Кремль к реализации целей войны.
- Пока Владимир Путин ведет войну, он пользуется поддержкой, но что случится, если Россия войну проиграет и Путин будет вынужден объявить о поражении и необходимости мирных переговоров? Режим устоит, окуклиться, на границах снова опуститься железный занавес или наоборот - страну будет ожидать трансформация?
- Проблема тут вот в чем: речь идет не просто об итогах войны, а о провале всего 30-летнего постсоветского транзита. Можно сказать: России нужен второй шанс, вторая попытка пойти маршрутом трансформации. Но это абстрактное упование. А вопрос в том, а кто мотор этого движения? Где политический субъект? Где те большие социальные группы, которые хотят участвовать в этой второй попытке? Почти 20 лет многие на Западе считали, что вот этот городской образованный класс, глобализованные “новые поколения” и являются главной движущей силой модернизации. Так оно и было. Но именно этот класс и разгромлен войной внутри страны. Он и политически обезглавлен, и бежит из страны. Общее настроение: тут нет будущего, непонятно — кто и как должен начинать “вторую попытку”, если те, кто не может повлиять, бегут, а те, кто обладают влиянием — прижали уши и молчат. Это очень масштабный крах. Последствия его пока в тумане.
- Война меняет не только Россию, но и большую часть мира. Как, по вашему мнению, может выглядеть архитектура безопасность в поствоенном мире? Она по-прежнему будет опираться на Совет безопасности ООН или появятся какие-то новые структуры?
- Эта война, несомненно, ставит вопрос обо всех международных институтах, сложившихся после Второй мировой войны. И мы видим, как в течение года встал вопрос и об ОБСЕ, и о праве вето в ООН, и о международном трибунале, и о всех сложившихся форматах сотрудничества после крушения двухблоковой системы. Идет колоссальная дискуссия. Мы видим три тренда, которые точно приведут к каким-то новым формам.
Во-первых, путинская агрессия, развязывание фронтальной войны в Европе привели к тому, что Европа встряхнулась в отношении своих собственных оснований, своих ценностей. Потому что фраза “верховенство права, демократия и гражданские свободы” превратилась в рутинную мантру в последние 30-40 лет, а теперь это “ожившие ценности”. Новое единство укрепится в странах “восточного фланга”.
Во-вторых, эта агрессия подтолкнет Китай, Индию, многие новые большие страны, переживающие экономические рост к тому, чтобы сохранять любые международные институции, которые способствуют миру. Потому что все видят — агрессия ведет к архаике, к разорению собственной страны. Кремль в своих фантазиях рассчитывает как-то расколоть мир по линии “старые демократии — новые народы”. Но это ошибка. Результат будет прямо обратный. И, в-третьих, можно уверенно сказать, что после поражения Кремля неизбежно будет и новый договор о безопасности в Европе, и изменения в структуре НАТО, и новая концепция расширения Евросоюза. Если русский “список Форбс” вместе с военной верхушкой встряхнутся и отправят Путина на пенсию, то это будет вместе с Россией, а если Путин останется — то без России.