Delfi: Реально ли, что хранилище для ядерного оружия в Беларуси будет построено и оборудовано к 1 июля, как об этом заявил Путин? Связываете ли вы с чем-то именно эту дату?
Александр Фридман: Думаю, что это вполне вероятно к 1 июля, ведь Лукашенко сам хвастался, что вся инфраструктура, которая использовалась ранее, не разрушалась. Вполне возможно, что Лукашенко в этом случае говорит правду. Хотя в 1996 году ядерное оружие официально с территории Беларуси вывезли.
Технически, я думаю, разместить это оружие возможно. Другой вопрос, почему Путин об этом заявляет. Основная его цель - это напугать и, прежде всего, напугать западную публику, и тем самым подсказать, что всё ещё можно отвернуть обратно. Что решение-то мы приняли, но оно будет имплементировано в середине года.
Поэтому, мол, смотрите, в Европе в США, если вы и дальше будете помогать Украине, то я поставлю в Беларусь ядерное вооружение. Я бы так это интерпретировал. То есть основная цель - запугать Запад.
- Путин утверждает, что это Лукашенко его попросил разместить ядерное оружие в Беларуси. Зачем ему это нужно? И просьба Лукашенко выглядит не единственной причиной. Сам Путин сказал, что повод для его решения - британские поставки Украине снарядов с обеднённым ураном.
- Формально Лукашенко действительно просил. Есть давнее интервью и выступления Лукашенко, в которых он говорит, что не просто попросит, а даже потребует, чтобы российское ядерное оружие было поставлено.
Но дело не в том, что говорит Лукашенко, а в том, кто принимает решение. Решения принимаются в Москве. И Кремль, как известно, далеко не все просьбы Лукашенко исполняет.
А то, что им необходимо было так оформить, - ну это тоже понятно, ведь всё-таки это ядерное оружие на территории пусть и союзного, но другого государства. И сказать, что мы в Москве решили и будем размещать ядерное оружие в Беларуси, - нельзя так просто без того, чтобы не задействовать человека, который формально находится там у власти. Поэтому использовали Лукашенко.
Но это старые советские трюки. Например, когда возник вопрос о поставке советского ядерного оружия на Кубу или, например, в страны восточного блока, - ГДР, Польшу, Чехословакию, - то, конечно, местные руководители тоже выражали готовность и желание, чтобы туда это оружие было завезено.
Но последнее слово было за Москвой. Поэтому я бы не обращал внимание на то, что говорит Лукашенко. Это - решение Москвы. Если бы Москва не считала нужным, она бы это не сделала.
И важен факт, что это озвучивает Путин. Не Лукашенко. Если бы ему разрешили, он бы сам с удовольствием вышел и рассказал бы мировой общественности, что это сделал он. Но нет, ему это не было позволено.
Более того, Путин это решил, а со стороны самого Лукашенко на момент нашего с вами разговора, заявлений про это нет. Со стороны его пропаганды - есть комментарии, но сам Лукашенко молчит.
Но, я думаю, что скоро он расскажет всему миру, что это действительно было по его требованию сделано. Но это уже будет из области пропаганды.
- Если ядерное оружие в Беларуси разместят, будет ли это расширением исключительно российского военного потенциала на белорусской территории или у Лукашенко появится доступ к использованию?
- Я думаю, что не настолько Кремль доверяет Лукашенко, чтобы дать ему доступ. Лукашенко, конечно, очень бы хотел заполучить это ядерное оружие в свое распоряжение, но насколько мы уже знаем историю ядерного оружия, так это не работает. И страны, которые технологиями производства ядерного оружия обладают, они очень неохотно ими делятся, это такой эксклюзивный клуб.
Я думаю, что всё пойдёт по известному с советских времён сценарию. Примерно так же, как это выглядело в ГДР, куда Советский Союз ещё во второй половине 1950-х годов завёз ядерное оружие.
Тогда местные к этому практически никакого отношения не имели, это были секретные объекты, которые полностью обслуживались приезжими из Советского Союза. А местным, - пусть и друзьям по социалистическому блоку, - особо не доверяли.
Сейчас Путин, конечно, говорит, что обучат белорусов. Ну, может быть, какие-то технические функции они будут исполнять. Но я думаю, что никаких действий, связанных не только с принятием решений, не говоря уже о воплощении их в жизнь, - ничего этого не будет.
Но политический вес Лукашенко, тем не менее, повысится. Да, Беларусь теперь будет страной, в которой будет расположено ядерное оружие. Хотя это и российское оружие, и о его применении Лукашенко решений принимать не будет.
Однако к странам, где физически есть ядерное оружие, относятся по-другому, нежели к тем, у которых его нет. Так что Лукашенко в этом смысле политически выигрывает.
- Как вы полагаете, согласовывали ли Россия и Беларусь свои действия с Китаем? Незадолго до заявления Путина о размещении ядерного оружия в Беларуси и сам Путин, и Лукашенко встречались с китайским лидером. И в целом заявление Путина идет вразрез с противоядерной риторикой Китая. Было ли заявление Путина сюрпризом для Си Цзиньпина?
- Не думаю, что - я уж не говорю про Лукашенко, - но что Путин в состоянии вот так обходиться с китайским руководством. Тут же вопрос формулировок. Они договорились о том, что не будут распространять ядерное оружие. Но этот уговор можно трактовать так, что эти страны не планируют передавать свои ядерные технологии третьим странам.
То есть, что они не будут помогать, например Ирану, создавать ядерное оружие или передавать ему технологии его производства. Это можно интерпретировать так.
А можно интерпретировать так, что они вообще не будут его распространять, то есть не поставлять на другие территории. Но я думаю, что интерпретация Путина и Си Цзиньпина – это, скорее всего, первый вариант.
В заявлении Путина о размещении ядерного оружия в Беларуси ему очень было важно подчеркнуть, что они якобы ничего не нарушают, что они ядерное оружие не распространяют, что оно просто формально перевозится на другую территорию, но это не означает что Беларусь становится ядерной державой.
Ну а со стороны Китая, я так понимаю, официального комментария не было да, наверное, и не будет.
Если суммировать, мне очень сложно себе представить, что заявление Путина - это прилюдная пощёчина Китаю, не согласованное с ним решение. Я думаю, что это давно было обсуждено с Китаем, и Китай дал на это зелёный свет.
- В начале нашего разговора вы сказали, что заявление Путина о размещении ядерного оружия в Беларуси прозвучало как ультиматум Западу. Какие именно цели преследует Путин и Лукашенко? И каким, на ваш взгляд, должен быть ответ Запада?
- Это попытка повлиять на Запад. Это та самая ядерная дубинка, которую в России всегда распаковывают. Собственно говоря, её с 24 февраля 2022 года и не запаковывали.
Поскольку война в Украине для России складывается плохим образом, Россия не достигает своих целей, а поддержка Украины со стороны Запада не ослабевает, и Украина получает всё больше и больше вооружений, то Россия пытается на это повлиять.
Как они сами признали, замедлить поставки или уничтожать вооружение, которое поступает в Украину, Россия не в состоянии, это вооружение наносит ей большой ущерб, значит они пытаются с помощью ядерной дубинки Запад запугать, влиять на общественное мнение.
Мол, смотрите, если вы будете и дальше Украине помогать, мы приближаемся всё ближе к ядерному оружию. И это ещё один из элементов ядерного шантажа, не первый и не последний. Россия будут этим заниматься постоянно.
Международная реакция на это говорит, скорее, о том что на Западе к этому уже спокойно относятся, к этому привыкли и смотрят без особого напряжения на эти процессы.
Что же касается того, как на это можно повлиять, то я думаю, что повлиять на это решение Запад не в состоянии. Да, Европейский союз снова заговорил о санкциях, Украина заговорила о санкциях. Возможно, это будут санкции и против России, и будут санкции против Беларуси.
Возможно, санкции против Беларуси выйдут на тот же уровень, что и в отношении России. За это выступают, например, Польша и Литва.
Это будут методы наказания за свершившийся факт. Но предотвратить каким-то образом Европейский союз сегодня это не может, а апелляции к Лукашенко не имеют смысла. Это не Лукашенко принимает решение. Лукашенко исполнитель. Решения принимаются в Москве.
- Как вы оцениваете реакцию Запада, удался ли шантаж? Что могло бы быть решением, которое, скажем так, немного приструнило бы Кремль?
- Реакция довольно спокойная. Для западных стран ничего радикально не меняется. Если, допустим, Россия решит нанести тактический ядерный удар по какой-то западной стране, то для этого абсолютно не является необходимостью привезти ядерное вооружение в Беларусь. Могли бы это делать с территории России.
Так что принципиально для западных стран, и даже для соседей Беларуси – Латвии, Литвы и Польши - ничего не изменилось. Вся эта ситуация лишь подчеркнула оценку режима Лукашенко как марионеточного. Эти оценки бытуют и в Вильнюсе, и в Риге, и в Варшаве.
Европа и США могут ответить санкциями. Наверное, какие-то санкции примут.
- Возможен ли вариант, при котором сядут за стол переговоров с Путиным? Появились заявления на эту тему со стороны Болгарии.
- Думаю, что нет. Я бы рассматривал эти заявления из Болгарии сквозь призму, прежде всего, болгарской политики и ситуации в самой Болгарии, где пророссийские настроения присутствуют. И президент Болгарии Румен Радев известен своим скептическим отношением к помощи Украине, особенно к военной.
Заявления из Болгарии - это та эмоциональная реакция, страх и боязнь, на которые и рассчитывает Российская Федерация.
Что, не взвесив ситуацию, не проанализировав происходящее и его последствия, начнутся дискуссии о том, что, может быть, мы действительно зашли слишком далеко, а стоит ли Украина того, чтобы ей дальше помогать и рисковать вплоть до ядерного конфликта.
Но если мы посмотрим на происходящее трезво, то да, то, что ядерное оружие будет привезено в Беларусь, это неприятно. Это цементирует раскол Европы. Это цементирует железный занавес, который постепенно опускается на границах Европейского союза и Беларуси.
Но принципиально для Запада это ничего не меняет.
Это для России играет большую роль, это символическая веха.
Дело в том, что Россия после 1989-1991 года что делает с ядерным оружием? Они ядерное оружие вывозили. И вывоз ядерного оружия для России геополитически, с их точки зрения, - катастрофа, последствие распада Советского Союза. Российское руководство воспринимает распад Советского Союза как катастрофу.
А теперь они не вывозят ядерное вооружение, теперь они его завозят, тем самым они подчёркивают, что Беларусь является зоной их влияния, что «империя» как бы возвращается. Поэтому с эмоциональной точки зрения, пропагандистской точки зрения им это важно.
Что касается влияния на архитектуру безопасности в Европе, - ну это один из небольших факторов.
- При каких обстоятельствах, на ваш взгляд, возможно было бы обратно джина в бутылку отправить? В том плане что Кремль развязал полномасштабную войну, теперь вот ядерное оружие в Беларусь решил перевезти. Можно ли как-то свернуть всю эту историю?
- Российское руководство сегодняшнее ведёт себя довольно архаично и черпает примеры, на которые оно ориентируются, из прошлого. И они работают так, как в прошлом.
Всё, что Путин говорил о размещении ядерного оружия в Беларуси, вся эта риторика - абсолютно советская по духу. Именно так работал Советский Союз в странах Восточной Европы. Они тоже размещали там войска, вооружение. И тоже подчёркивали, что это всё – навсегда.
Ну а чем это закончилось, - мы знаем. Закончилось крахом коммунизма. Страны, в которых было размещено советское ядерное оружие, освободились, стали демократическими европейскими странами, членами Европейского союза. Советский Союз вынужден был вывести войска и вывезти ядерное оружие. Советский Союз сам развалился.
Именно эту траекторию развития, видимо, избрал Путин в надежде вернуть прошлое. Все его мечты обращены к прошлому. Он думает о воссоздании империи.
Пытаясь воссоздать эту империю, он втянул свою собственную страну, да и весь мир, в кровавую жуткую преступную войну.
Пока выглядит так, что из этой войны он победителем не выйдет. А, скорее всего, эта война, которую он затеял, сама поглотит его и нанесёт большой удар по потенциалу России, с которой после всего этого всего может произойти разное. Повторюсь, судьбу Советского Союза мы знаем.
- Есть ли вероятность, что Запад прекратит поставки вооружения Украине? Неофициально, но просачивается информация о том, что если не будет удачного наступления, то поставки вооружения Украине прекратят. Может ли это стать стоп-сигналом для поставок вооружения? И вопрос про повышение ставок Путиным. Если Запад не поведётся на шантаж с размещением ядерного оружия в Беларуси, то каким может быть следующее повышение ставки Путина?
- Если смотреть на реакцию Европы и США, - которая есть на момент нашего разговора, – то за исключением эмоциональной реакции Болгарии (и важно понимать, что и в Болгарии есть разные политические силы, у которых разные позиции), реакция довольно спокойная. То есть да, нам это не нравится, и это заявлялось изначально.
Ещё до начала войны Макрон, по его собственным словам, требовал от Путина исключить размещение ядерного вооружения в Беларуси. Да, это Западу это неприятно, но это не тот фактор, который способен повлиять на отношение к поддержке Украины.
Американцы ответили довольно спокойно - ну хорошо, этот шаг для нас предсказуемый, но мы не видим, что Россия собирается применять ядерное оружие.
Тут же вопрос не в том, где оно находится, а будет ли оно применено или нет.
Что касается вопроса – о результате наступления Украины и вероятных последующих выводах, - то тут, наверное, вы имеете в виду прежде всего слова чешского президента Павла, который сказал, что по большому счёту у Украины есть один шанс, и если наступление будет успешным, то тогда поддержка может быть продолжена, а если его наступление не будет успешным, то поддержка может быть сокращена.
Тут, конечно, можно спорить, а что значит успешное- не успешное наступление.
Естественно, от этого наступления зависит на порядок больше, в разы больше, чем от решения о размещении ядерного оружия в Беларуси.
Если украинское наступление будет успешным и с помощью западного вооружения Украина покажет, что она достигает военных успехов, это станет для Запада стимулом для более сильной ее поддержки.
Мы же видим, что основные поставки вооружений пришли, когда Украина продемонстрировала, что она может сопротивляться и достигать успехов на поле боя.
Если это ещё раз удастся, тогда, я думаю, не стоит Украине переживать по поводу сокращения поставок. Они, скорее всего, даже увеличатся. Для Запада это будет прагматичное решение - мы поставляем вооружение, украинцы достигают результата.
Если же украинское наступление не будет успешным, или же если оно будет Западом оценено как неуспешное (тут опять вопрос о критериях успешности), то, конечно, поднимутся снова голоса тех, кто будет говорить, ну вот видите, мы поставляли вооружение, ни к чему это не приводит, давайте, может быть, мы переосмыслим позицию.
Если говорить об угрозах Путина, то он продолжит угрожать, и главным образом - ядерным оружием. Ну вот сейчас это один из важных козырей, который у него был.
Что ещё возможно? Разного рода учения, испытания и прочее. В принципе Путин мог бы увидеть, что этот шантаж особо не работает. Но проблема Путина заключается в том, что он не способен сегодня признавать свои ошибки.
Если он стукнется о грабли пять раз, он всё равно на них будет прыгать. Он просто иначе не может.
- Секретарь Совета нацбезопасности и обороны Украины заявил, что размещение в Беларуси российского тактического ядерного вооружения - это шаг внутренней дестабилизации, что Кремль взял Беларусь в ядерные заложники. Разделяете ли вы такой взгляд на события?
- Что касается тезиса о заложниках, я соглашусь.
Что касается дестабилизации, то мне кажется, что это преувеличено. Это не тот фактор, который как-то может подействовать на настроения.
Да, люди в Беларуси, насколько я могу за этим наблюдать, относятся к войне принципиально отрицательно. Они не хотят быть частью этой войны, и на их настроение может повлиять прямое вступление Беларуси в войну.
До тех пор, пока Беларусь в войне активно не участвует, пока белорусские солдаты и офицеры не находятся на территории Украины, пока нет жертв среди белорусских военных и на территории Беларуси не ведутся боевые действия, каких-либо серьёзных изменений в настроениях я бы никоим образом не ожидал.
Потому что Лукашенко даже в определённой степени выигрывает от того эффекта, что вокруг Беларуси всё нестабильно, идёт война, а в Беларуси хоть и присутствуют иностранные войска и хоть Беларусь используется очень активно и использовалась, и будет, наверное, использоваться в дальнейшем для войны против Украины, но в самой Беларуси боевых действий нет, и в Беларуси ситуация относительно спокойная - по сравнению, конечно, с Украиной и даже с граничащими с Украиной российскими регионами.
Что касается сценария вступления Беларуси в войну или же переноса боевых действий на территорию Беларуси, то тут реакции могут быть самые непредсказуемые. Возможно и не будет никакой дестабилизации. Возможно, будет достаточно спокойная реакция. А возможно и что-то спонтанно в Беларуси начнётся.
Это очень сложно оценивать, мы говорим об очень жёсткой диктатуре с репрессивным аппаратом, которая действует в сталинских традициях. Оценивать настроения в таком обществе - это чаще всего спекуляции.