Delfi: На прошлой неделе Александр Лукашенко ездил в Россию. В субботу, 25 июня, в пригороде Петербурга состоялась его встреча с президентом России Владимиром Путиным. Известно, что всего Лукашенко провел в России три дня, и по сообщению российских официальных источников, все эти дни он общался с Путиным. В этом году, на данный момент, Лукашенко приезжал к Путину столько раз, сколько за весь прошлый год. В чем особенность этих последних встреч, можно ли их назвать знаковыми?
Валерий Карбалевич: При желании можно в любой встрече найти особенности. Сейчас я бы обратил внимание на то, что как бы неожиданно поменялись планы обоих лидеров.
Дело в том, что Путин планировал оказаться в Гродно 30 июня или 1 июля, там пройдёт Форум регионов Беларуси и России. Это такое традиционное мероприятие, и вроде бы Путин собирался посетить этот Форум.
Неожиданно всё поменялось, и в итоге Лукашенко оказался в России. Сначала под Москвой, ну а потом и в Санкт-Петербурге.
Я думаю, что вот эта срочность визита Лукашенко в Россию в определённой мере связана с кризисом в отношениях между Россией и Литвой.
- В разных источниках сейчас появляется якобы инсайдерская информация о подробностях переговоров Путина и Лукашенко. В частности, говорится о том, что разговор был очень жесткий. И одна из обсуждавшихся тем, помимо прямого участия Лукашенко в войне России против Украины, обсуждали содействие Беларуси в организации провокаций в связи с историей с калининградским транзитом через Литву. Насколько, на ваш взгляд, стоит доверять этой информации?
- Мне сложно говорить о том, обсуждался ли вопрос в такой плоскости. Но, безусловно, если Россия обещала дать военный ответ на действия Литвы по ограничению транзита в Калининградскую область, то этот ответ невозможен без участия Беларуси.
Если речь идет о Сувалкском коридоре, то для решения этой задачи без участия Беларуси обойтись невозможно. Потому что если прорывать этот коридор, то делать это необходимо было бы с двух сторон - и со стороны Калининграда, Калининградской области, и со стороны Беларуси.
И здесь даже вопрос об участии белорусских вооруженных сил как бы второстепенный, всё равно белорусская территория в таком случае могла бы использоваться и должна была бы использоваться при таких действиях. Поэтому роль Беларуси, геополитическая роль Беларуси возрастает.
И если, скажем, атаку на Украину можно осуществить было и не задействовав белорусскую территорию, то проблему Сувалкского коридора (так, как это, возможно, видят в Кремле) без участия Беларуси решить невозможно.
Но мне показалось, что пока Россия приняла решение обойтись угрозами ядерного шантажа.
Главный публичный итог встречи Лукашенко и Путина - это возможность появления в Беларуси ядерного оружия.
Оно может появиться и на самолетах Су25, и на ракетах оперативно-тактических ракетных комплексов "Искандер".
Собственно говоря, вот этот ядерный шантаж, как мне кажется, это и есть тот ответ, жёсткий ответ, который обещал секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев в ответ на действия Литвы.
- За прошедшие четыре месяца активных военных действий России против Украины мы видим, как Лукашенко старается увиливать от того, чтобы напрямую вступить в эту войну, отправив воевать белорусскую армию. На сегодняшний день, на ваш взгляд, много ли у Лукашенко осталось условных козырей, чтобы продолжать увиливать? Или Лукашенко уже находится в безвыходной ситуации?
- Я не думаю, что Лукашенко находится в таком абсолютном положении тупика. Я думаю, что свобода маневра у него осталась.
Я не согласен с версией о том, что Лукашенко является абсолютной марионеткой и абсолютным вассалом Путина и делает всё, что скажет Путин. Свобода маневра у Лукашенко осталась.
Что касается использования территории Беларуси для атаки на Украину, то здесь от Лукашенко действительно ничего не зависит, и здесь российские военные пользуются белорусской территорией так, как считают нужным.
А вот что касается участия белорусских вооружённых сил в этой войне, то здесь всё зависит от решения Лукашенко. Именно он дает команду, дает приказ осуществить то или иное действие.
Да, я думаю, что Путин действительно на Лукашенко давит в этом смысле, - это одна сторона проблемы.
Но есть другая сторона проблемы - белорусское общество очень негативно относится к участию Беларуси в этой войне. И по этому вопросу в белорусском обществе есть практически консенсус.
После событий 2020 года - и сейчас эта ситуация сохраняется - белорусское общество глубоко расколото. Но по вопросу неучастия в войне России против Украины в белорусском обществе действительно полное согласие.
И противники Лукашенко, и сторонники Лукашенко не хотели бы участия Беларуси в этой войне. Это касается и настроений в государственном аппарате, и настроений в силовых структурах. И Лукашенко не может не учитывать это обстоятельство.
Вот поэтому пока он только демонстрирует какие-то милитаристские игры на границе с Украиной, но более того.
- То есть если Лукашенко отдаст такой приказ, - мы сейчас говорим уже об истории с Сувалкским коридором и о Литве, - то это станет началом конца Лукашенко?
- Я бы с такими категорическими определениями был бы очень осторожен. Уж сколько раз предрекали конец Лукашенко, - и в 2020 году, и в 2021-м, и с началом войны, - но вот он уже 20 лет у власти и пока никуда не собирается уходить.
Никто не знает, как будут развиваться события и во что выльется этот конфликт, и вообще я к прогнозам отношусь очень осторожно.
- Шесть пакетов санкций приняты в отношении Беларуси - ещё за события 2020 года, за захват самолёта, на борту которого был Протасевич и граждане разных стран, в том числе и государств Евросоюза. И шесть пакетов санкций в отношении России приняты за эти четыре месяца войны России против Украины.
Санкции в отношении России - в связи с войной – жёсткие, а в отношении Беларуси, территория которой используется пока как плацдарм, - более мягкие. Санкции, принятые в отношении России, не распространяются автоматически на режим Лукашенко в таком же объёме и в таком же формате.
Сейчас нагнетается ситуация в связи с калининградским транзитом. Есть информация о том, что самолеты российские на территории Беларуси какую-то активность проявляли, не исключено, что очередные бомбардировки с территории Беларуси будут происходить.
Насколько сложившаяся ситуация близка к тому, что между режимом Лукашенко и режимом Путина в глазах международного сообщества будет стоит знак равенства?
- Сложный вопрос. Я думаю, что полного ответа на этот вопрос нет пока в странах Запада. Потому что, ну скажем, звонила Лукашенко госпожа Ангела Меркель, звонил Лукашенко президент Франции Эммануэль Макрон. Хотя, казалось бы, ну зачем, какой смысл звонить, - звоните в Москву, чтобы о чём-то договориться.
Сам факт таких звонков означает, что какую-то небольшую субъектность Беларуси западные лидеры признают.
Различия в санкциях тоже, как мне кажется, говорит о том, что определённая субъектность у Беларуси остаётся с точки зрения оценок ситуации западными политиками.
И Лукашенко это понимает.
И его стремление уклониться от реального участия Беларуси в боевых действиях на территории Украины - это попытка каким-то образом эту субъектность сохранить.
И мы знаем, что Лукашенко всё время говорит, что Беларусь не участвует в войне.
А мог бы говорить, что гордится, апеллировать к российской аудитории, говорить, что мы действительно союзники, мы воюем, мы братья по оружию, но он говорит несколько по-другому.
Известно о письме министра иностранных дел Беларуси Владимира Макея в адрес Европейского союза с предложением начать диалог. И главный тезис этого письма - Беларусь не является участником войны в Украине.
То есть белорусские власти пытаются свою субъектность сохранить, пытаются сохранить определённую дистанцию от России.
И вот это тот факт, который мы должны сейчас зафиксировать.
- На что, на ваш взгляд, рассчитывали европейские лидеры, когда звонили Лукашенко после 24 февраля, после начала активных военных действий России против Украины? Уговорить Лукашенко не вступать в войну или, как, например, говорит Павел Латушко, чтобы спровоцировать Лукашенко на, условно говоря, какой-то поступок типа того, который совершил Токаев на Петербургском международном экономическом форуме?
- Я думаю, что расчет был на то, чтобы подтолкнуть Лукашенко к некому дистанцированию от России. Но сейчас такие обращения не дадут никакого серьёзного эффекта, потому что на повестке дня для Лукашенко сейчас вопрос его власти.
Именно Россия является главным источником поддержки его власти, а позиция Запада, позиция Европейского союза, США - это проведение переговоров об организации новых выборов, причём демократических выборов, в ходе которых Лукашенко очевидно потеряет свою власть.
Поэтому выбирая между предложениями Запада и Востока, совершенно понятно, чье предложение Лукашенко выберет.
В этом драматизм, в этом трагедия, - трагедия ситуации Беларуси.
Лукашенко уже сам стал заложником собственной власти. Он сейчас просто не может уйти, даже если бы хотел. Потому что его уход из власти обернётся для него лично очень нехорошими последствиями. И он это понимает.