Delfi: Важной темой для обсуждения в Литве стало разъяснение Еврокомиссии о порядке по транзита по литовской территории грузов, которые следуют из России в Калининградскую область: железнодорожным транспортом грузы перевозить можно, если они следуют только для нужд этого эксклава и не идут дальше на экспорт. Автомобильным транспортом перевозить грузы запрещено.
В Литве по-разному комментируют это решение. Официальная позиция Литвы – следовать разъяснениям Еврокомиссии. Однако некоторые политики высказываются радикально, выступая за иное решение, и тем самым, как говорят в Литве, набирают себе политические очки в глазах своих избирателей.
Как в России – жителями страны и Кремлем - воспринимаются сигналы из Брюсселя, учитывая тот факт, что Еврокомиссия выступила с разъяснениями, которые вроде бы несколько смягчили первоначальное решение, связанное с транзитом?
Андрей Зубов: Во-первых, надо сказать, что на эту проблему следует смотреть в более широком контексте. Здесь в Литве она, безусловно, упирается в литовско-российские отношения, в отношения по линии Евросоюз-Литва-Россия.
А более широкий контекст – это, конечно же, вывоз украинского зерна. И в некотором роде, даже в условиях очень тяжёлой, почти военной обстановки между Евросоюзом и Россией в общем надо идти на некоторые сделки.
Миру нужно украинское зерно. Зерно в достаточных количествах может вывозиться только по морю. И даже не по вот этому недавно вновь открытому каналу, который после освобождения острова Змеиный удалось там активизировать. Этого канала Дунай - Черное море - мало, он небольшой.
Надо вывозить фундаментально. По этому поводу были, как известно, переговоры в Турции. И я думаю, что эти два вопроса увязаны.
То есть Россия не препятствует вывозу украинского зерна, а Литва и Евросоюз не препятствует мирному транзиту в Калининград.
Обратите внимание, что на самом деле условия практически одинаковые. И там, и там – досмотр. И там, и там – досмотр противоположной стороной.
То есть, в одном случае - Россией, в другом – Литвой. И досмотр, чтобы не было запрещенных товаров, в первую очередь - оружия. Ну что ж, это реальная сделка.
И, к сожалению, хотя идет война, мы не должны забывать, что чтобы война не имела ещё более тяжёлых разрушительных последствий для третьих стран, необходимо, опять же, к сожалению, идти на подобные сделки. Это неприятно.
Для некоторых политиков возможность быть максимально радикальными - это возможность поднимать их рейтинг. Но, по большому счёту, политика - это не поднятие рейтингов, а снижение уровня трагедии.
Безусловно, в России сейчас уже все люди понимают, что санкции - это плохо, санкции - это тяжело, санкции бьют очень тяжело по русскому обществу, и с каждым днём бьют всё больше.
Приведу простой пример.
В России большинство людей владеют автомобилями. И, конечно, это автомобили импортные. И откуда взять какое-нибудь масло для «Toyota» или запчасти для «Volkswagen»? Неоткуда. Значит всё это будет контрафактное, будет очень дорого, а уровень жизни падает. Соответственно, платить в два раза больше нет возможности.
А потом пойдут стиральные машины, потом пойдут посудомойки. Это очень болезненно бьёт, и это ощущает каждый раз население.
Поэтому на самом деле в русском обществе сейчас эта, если угодно, сделка по Калининграду и по зерну, - если она произойдёт до конца, - то она будет воспринята как положительный факт, что можно как-то жить.
Но с этой сделкой у нас должна быть, безусловно, увязана и более широкая проблема, - и её никогда не надо терять из виду, - введены санкции ради того, чтобы в Украине прекратить войну, вывести войска агрессора из Украины. Вот это главная задача.
Решается она с положительным эффектом или с отрицательным?
На первый взгляд, - с отрицательным. Потому что решение по калининградскому транзиту - ну это уступка. Значит, соответственно, агрессор распоясается ещё больше.
А на самом деле – положительно. Потому что припертое к стенке население Восточной Пруссии, - ну Калининградской области, - оно будет крепче держаться за Путина, чем если оно будет жить в более приемлемом режиме.
Ну вспомните, как в свое время Сталин устроил блокаду Западного Берлина в 1947 году. Блокаду всё равно не удалось эффективно реализовать, был воздушный мост из Германии. Но в итоге это ещё больше укрепило дух западных берлинцев быть вместе с Западной Германией, а не с восточной зоной.
Поэтому вот это тонкое такое вот движение, чтобы не озлобить население, но заставить его понять, что война - это плохо, вот это и есть политика современного Евросоюза, НАТО, а не просто руки вверх перед Путиным.
Ничего подобного. Это просто умелое, очень умелое, я бы сказал такое вот хирургическое действие Борреля, Евросоюза. И я думаю, что оно приведет к желаемому результату.
Поэтому я считаю, что вот это подконтрольный транзит, с большим количеством ограничений, только по железной дороге, - это же вообще всё уже очень тяжело на самом-то деле, но возможность все же транзита нужных для региона, для Восточного Пруссии, для Калининградской области грузов (я уверен, что когда-то мы переименуем этот регион и он будет называться иначе) - это правильное решение Евросоюза.
И это не уступка Путину. Это, скорее, некоторый такой шанс русскому народу, жителям этого региона, - подумайте сами, с кем вы.
- Мы наблюдали, что Турция проявляла инициативу в организации мирных переговоров между Россией и Украиной, а сейчас пытается помочь урегулировать проблемы с вывозом зерна из Украины. Какова в целом роль Анкары во всей этой истории и в чем, на ваш взгляд, ее интерес?
- Во-первых, Турция проявляла инициативу не только в этом. Турция всячески мешала вступлению Швеции и Финляндии в НАТО, и до сих пор, собственно говоря, вопрос не снят, должна быть ратификация турецким парламентом этих решений. И, как сказал сам Эрдоган, - а мы знаем, что, как и любой авторитарный лидер, он имеет власть над парламентом, - что он будет дальше продавливать свои интересы.
Какие тут интересы?
Опять же, всё не так просто.
На поверхности простой вопрос. Эрдоган хочет просто политических бонусов для себя. Он хочет разделаться с террористической Рабочей Партией Курдистана.
И заодно он хочет разделаться – с совершенно, конечно, не террористическим, но таковым его считает Эрдоган и его сторонники - движением Фетхуллаха Гюлена, мусульманского проповедника, которого лично ненавидит Эрдоган, поскольку он когда-то был его учеником, но, как оказалось, плохим учеником.
А в таких случаях люди иногда становится врагами на всю жизнь.
Движение Гюлена является очень популярным во всём мире, не только в Турции. И объединяет это движение далеко не только турок.
Это первый взгляд.
Но есть и второй взгляд, более глубокий.
Эрдоган пытается стать не просто региональным игроком, а стать доминирующей фигурой для всего мусульманского мира, для всего Переднего Востока, отняв этот скипетр и у Саудовской Аравии с суннитским миром и, уж понятно, у своего старинного врага Ирана.
И для этого надо показать, что он ведёт совершенно самостоятельную политику и не во всем слушаясь НАТО, США. Играют тоже на грани. Потому что, если еще чуть-чуть зайдет дальше, - встанет вопрос вообще членства Турции в НАТО: насколько вы имеете право быть в НАТО, не имея полностью демократического государства?
И есть ещё третий уровень - это Сирия, это тоже не надо забывать.
Дело в том, что здесь понятно: пока главную игру играет Путин. И нынешняя власть, которая находится в руках у аллавитов, у меньшинства религиозного, она под контролем Путина.
А Эрдоган является защитником большинства, то есть суннитского большинства в Сирии. И он хочет получить контроль над этой областью, потому что он такой же совершенно имперец, как и Путин. Только он имперец не русский, а османский.
И в этом смысле, я думаю, там тоже есть какая-то сделка, какая-то договоренность, - что Эрдоган будет мешать вступлению Швеции и Финляндия в НАТО, а Путин не будет мешать укреплению позиций Эрдогана в Сирии.
То есть это очень сложная и большая игра. Мы, конечно, не знаем многих её параметров, они скрыты от нас. Но если длинную историю рассказывать коротко, то я бы так сказал.
Если европейские политики большей частью идут на большие жертвы, принимая санкции, которые бьют по ним самим, только ради того, что прекратить войну в Украине, то Эрдоган пытается на всей этой трагедии получить свой гешефт.
И это, безусловно, его - как политика - не красит в глазах современной Европы. Он оказался нравственно существенно ниже, чем большинство политических сил Европы. И это, я думаю, он если ещё не понимает, то он должен это понять. Как говорил другой менее симпатичный политический лидер, кто не понял - тот поймёт.
Моральный рейтинг Эрдогана - из-за его вот этой, я бы так сказал, своекорыстной политики в той ситуации, когда мир в целом осуществляет жертвенную политику, - безусловно, падает в мире.
Стоит отметить, что Эрдоган портит о себе представление в мире и тем, что он не ввёл каких санкций, не присоединился к санкциям Евросоюза и в общем-то продолжает дружить по большому счёту с Путиным.
Но надо отметить, что Эрдоган дружит и с Украиной.
- События в мире разворачиваются так, что иногда кажется, что наступает эпоха популистов. Что вы думаете по этому поводу?
- Дело в том, что вообще популизм - это 30-е годы ХХ века. Приход к власти Муссолини, Гитлера, да что говорить - создание диктатуры в балтийских странах, в Польше, это же всё популизм.
Популизм - это опора на большинство, и привело это к тому, что вот это большинство стало жертвой войны, страшной войны в Европе. Погибла масса людей, были разрушены страны.
Ведь что делают популисты?
Популисты говорят и обещают проводить не тот курс, какой нужен стране, а тот курс, который хотят люди этой страны. То есть их задача - потворствовать даже ошибкам, чтобы удержаться на волне.
Задача настоящего политика, – политика, а не политикана, - это объяснять обществу что нужно стране, попытаться завоевать большинство в сознании людей, а не эксплуатировать ошибки этого сознания.
И мне кажется, что как раз победа Байдена в США, тоже нелёгкая победа Байдена на выборах, она демонстрирует то, что большинство американцев готовы вот к этому более глубокому дискурсу политическому. Это большинство смотрит дальше своего носа, дальше своих эмоций. И это очень важно.
Увлечение популизмом всегда было. Не надо думать, что были эпохи, когда его не было. Оно всегда было.
Я почему-то надеюсь, что вот это увлечение популизмом перед лицом настоящей трагедии, настоящей войны, настоящий гибели людей, как мы это видим сейчас повсюду в Украине, это отрезвит очень многих.
Надо действительно стараться искать пути решения проблем, а не эксплуатации проблем.
Вот это и есть задача политики.
- Помимо горячей войны России против Украины, идет информационная война, которой в таком виде давно уже не было. Российская риторика жёсткая и переходит моральные границы. Запад всё-таки как-то помягче действует. Взять хотя бы в качестве примера историю с калининградским транзитом. Мы видим рекомендации Еврокомиссии, затем появляется информация, что какие-то санкции в отношении России отменяются, и в тот же день украинцы в Виннице гибнут от российских снарядов. У обывателя на Западе может сложиться представление, что Запад в проигрышной позиции.
В то же время мы не узнаем своих знакомых в России, с которыми что-то произошло после 24 февраля.
Как вы видите всю эту ситуацию, и что происходит с российским обществом?
- Понимаете, русское общество в значительной степени, - разумеется, далеко не все, - но оно невероятно отравлено пропагандой.
Пропаганда агрессивная, российское телевидение агрессивное, и люди это слушают и наслаждаются этим. Люди не могут без этого жить. Не все, не все. Многие совсем не слушают.
Недавно был опрос ВЦИОМ, результаты которого сообщила «Медуза». Опрос был не для публичной сферы.
По его итогам, примерно треть опрошенных хотят, чтобы войну закончили как можно быстрее.
Я уверен, что эти люди совсем не радуются тому, что недавно произошло в Виннице. Наоборот, они очень скорбят.
Но среди молодёжи таковых две трети почти - их 68 процентов. Среди стариков всё совсем наоборот. В моей возрастной группе, к сожалению, примерно три четверти активно поддерживает эту войну. Это вот такая реальность.
Молодое поколение – оно другое, оно хочет жить в Европе, хочет получать европейское образование, хочет, чтобы Россия стала как можно быстрее Европой. И, кроме того, молодое поколение более морально, я бы сказал, по своему естеству. Они уже не отштампованы вот этой большевистской советской жестокостью человека к человеку. Им хочется просто жить человеческой жизнью. Поэтому они против этой войны.
А старшее поколение - оно ригидно. Вообще, - я это знаю просто по себе, - физиологически к старости человек становится более жёстким, ригидным, и он хочет, чтобы весь мир был таким же как он.
И эта война - это в некотором роде для них некое средство вновь почувствовать себя молодым, почувствовать себя в советское время. К сожалению, все это так.
Но, слава богу, социология твёрдо говорит о том, что будущее не за рецессивными, а за доминантными группами. А перспективная группа – это, конечно, молодёжь, городская молодёжь. И в этом смысле у этой нынешней российской политики и даже у нынешней пропаганды нет будущего.
Тем более, что, когда люди очнутся от этой пропаганды, они, безусловно увидят всё в своём реальном свете и ужаснутся тому, что сделано их руками.
Как это произошло с немецким обществом после разгрома нацизма, когда союзники начали возить немцев в лагеря смерти, заставляли немцев закапывать огромное количество убитых людей в нормальные могилы, перекладывать тела убитых, которые нацисты закапывали во рвы.
Когда немцы все это увидели, когда они начали все это делать своими руками, началось изменение сознания. Это потребовало не одного десятилетия. К сожалению, это долгий процесс. Но он, безусловно, пойдёт в русском обществе.
Ведь на самом деле, в отличие от той же Литвы, - которая начала декоммунизацию еще даже не достигнув независимости и уж точно сразу после ее достижения, и начала восстановление прав собственности, и приняла законы против коммунистической символики и о люстрации, - этого ничего в России не было.
Россия и, кстати говоря, Украина и Беларусь - они долгое время продолжали быть послесоветскими странами, а не антикоммунистическими странами.
И это наложило свой отпечаток.
В итоге Россия и та же Беларусь, как мы знаем, они опять вернулись вот в эту советскую реальность.
Вы же посмотрите, когда захватывают очередной город в Украине, поднимают даже не российский, а красный флаг. То есть это явная рефлексия, déjà vu.
Они играют в «новую победу в Великой Отечественной войне». Вот это все - вопрос не исцеленного прошлого. И это очень страшная вещь.
Общество в России поляризуется по этой линии: те, кому дорог красный флаг, те, кому дорого советское прошлое, - они основном за войну.
Те, кто хотят европейской России, те, кто хотят демократического государства, - те против этой войны.
Последнее, что хочу в этом контексте сказать, - вообще в России мы давно говорили (а у нашей партии это есть в программных документах) о том, что необходима системная декоммунизация.
- Отвечая в интервью Delfi на вопрос о влиянии пропаганды в России, литовский политолог, старший аналитик Центра исследования Восточной Европы Владимирас Лаучюс вспомнил сцену из фильма «Кабаре», сюжет которого разворачивается во времена прихода нацистов к власти в Германии. А именно – эпизод, когда представители гитлерюгенда в кафе, где сидит много людей разных поколений, встают, начинают петь песню «Tomorrow Belongs To Me». Молодой человек лет 15-16 поёт и постепенно поднимаются те, кто сидят за столиками, это люди разного возраста, они присоединяются к этой песне, вытягивая руку в нацистском приветствии. И только один человек, - когда уже все стоят и поют, - только один человек сидит. Этому человеку лет 70-80. Он смотрит на всех с укором. У него мудрость в глазах, которой нет у тех, кто повскакивал с мест и пел, - так вспоминает этот эпизод Лаучюс.
Мы видим, что сейчас поколение двадцатилетних в России в принципе слабо подвержено нынешней российской пропаганде, но могут ли им на смену прийти те, на кого сейчас в детских садах одевают военную форму, может ли это быть поколение своего рода гитлерюгенда?
- Это может быть, если этот режим в России продолжится 10-15 лет. Но я очень надеюсь, что он продолжится на порядок меньше.
Потому что я не вижу социальных групп, кроме, может быть, профессиональных пропагандистов, которые заинтересованы вот в этой войне и в этой агрессии. Таких людей нет.
Есть люди, которые эмоционально преданы, но они не заинтересованы ни материально, ни карьерными соображениями, Людей, заинтересованных в этой войне и в этой агрессии, очень мало.
И когда мы вспоминаем, что молодежь в немецких пабах эпохи становления нацизма, в этих пивнушках мюнхенских кричала «Хайль, Гитлер», конечно, такие люди сейчас есть и в России.
Но ведь есть и люди, которые, - зная, что их будут винтить и отправлять в полицейские участки, - выступали против войны в первые дни войны. Они знали, на что шли.
То есть сейчас в России происходят сильные сдвиги в обществе. Мы должны помнить, что сейчас общество русское раскололась намного в большей степени, чем кололось, скажем, немецкое общество в 1933 году, и намного в большей степени, чем итальянское общество в 1927 году.
В русском обществе сформировался действительно слой людей, - я это говорю и как социолог, и как политик, - которые мыслят в категориях «Россия внутри Европы», «демократическая Россия», «свободный рынок».
Часть этих людей уезжает, они голосуют ногами. Сотни тысяч людей уехали из России за последние пять месяцев. И этот процесс, безусловно, будет продолжаться. Процесс не только отъезда, но и противостояния.
Вы же видите, что постоянно сажают политиков. Недавно - Илью Яшина, до этого – Владимира Кара-Мурзу, еще раньше - Алексея Навального.
Люди сознательно бросают вызов власти, что может кончиться для них лагерями, тюрьмой и даже смертью. Вызов власти бросают даже люди, которых травили. И очень многие морально с ними солидарны, их уважают.