Не все в России поддерживают войну, но военная цензура и репрессивные законы вынуждают людей не заявлять об этом открыто, говорят гости студии Delfi российские журналисты Татьяна Фельгенгауэр и Максим Поляков.
Они рассказали, как принимали решение о переезде в Литву, о жизни в другой стране, чем занимаются сейчас, своем отношении к истории с телеканалом "Дождь" и российском обществе.
"Месяц назад в Берлине я ужинал с немцем, который родился и вырос в Берлине. И он мне сказал: "Слушай, я так рад, что, наконец-то мы, немцы, перестали быть самыми плохими парнями в Европе". - вспоминает Максим.
Delfi: Представьтесь, пожалуйста, расскажите о себе, как вы оказались в Литве, чем вы занимаетесь.
Татьяна Фельгенгауэр: Моя журналистская работа связана, в первую очередь, с радиостанцией "Эхо Москвы". Это старейшая радиостанция в новой России, она 30 лет существовала, пока ее не закрыли в марте этого года, вскоре после начала войны.
18 лет я там работала и доработалась до заместителя главного редактора. Параллельно у меня были разные проекты и с другими медиа - с "Медиазоной", с телеканалом "Дождь", с Deutsche Welle, с правозащитными организациями - Transparency International, "ОВД инфо".
После начала войны, как я уже сказала, "Эхо Москвы" довольно быстро закрыли, нас всех уволили. В России были приняты репрессивные цензурные законы, которые, по сути, запрещали журналистскую деятельность, потому что само употребление слова «война» вело к возбуждению административного дела, а обсуждение того, что происходит на войне, - и уголовного дела.
Стало понятно, что если я хочу продолжать работу как журналист, то мне придётся уехать. До мая я держалась и думала, что как-то всё-таки я смогу и из Москвы продолжать работать, и я старалась делать это на своём собственном Youtube-канале. Но становилось все сложнее и сложнее, риски все увеличивались.
- Что значит сложнее и сложнее?
Татьяна Фельгенгауэр: Например, на ток-шоу на одном из крупных пропагандистских федеральных каналах одна из гостей говорит: "А вот Татьяна Фельгенгауэр, ну как она может ругать власть, обвинять её в страшных преступлениях и спокойно потом гулять по Москве, разве это нормально?" И все участники программы говорят, что, да ненормально, ну как же так…
Или на телефон подряд приходят сообщение типа «похороним.ru». Ну не очень комфортно, правда? Сложно передать эти невероятные ощущения.
Некомфортно, когда ты понимаешь, что за тем, что ты говоришь, следят. И это люди, которые легко могут возбудить уголовное дело. И мы видели, что медиа к тому моменту одно за другим блокировали. Были уже и первые дела о так называемых фейках про российскую армию.
Фейком считается всё, что не совпадает с позицией Министерства обороны Российской Федерации.
Например, если вы рассказываете про то, что российские войска в Буче устроили настоящую резню, убивая мирных граждан, то сажают в тюрьму. Сейчас несколько людей уже в тюрьме из-за этого.
Ну и как-то было не очень комфортно, повторюсь, вот это ощущение, когда ты все время прислушиваешься, есть ли шаги на лестнице или нет шагов на лестнице. Это не очень здоровая атмосфера.
- Уже однажды было нападение на вас…
Татьяна Фельгенгауэр: Да, нападение на меня было. Но я не связываю это с моей политической позицией. Скорее, в целом с работой. От такого, к сожалению, не застрахован никто.
В момент, когда я решала уезжать, я видела, что мой соведущий Александр Плющев уже оказался Вильнюсе, и он смог перезапустить утреннее шоу, которое мы много лет вели на радиостанции "Эхо Москвы", оно было очень популярным.
И Александр Плющев говорил, что приезжай давай, вот место рядом со мной, мы продолжим работать, как мы работали совсем недавно.
Я решила, что нервное ожидание, - что тебя за слова в любой момент могут посадить, - это не очень здорово, а у меня есть аудитория, которой нужна информация, и, наверное, из тюрьмы я смогу сделать меньше для этой аудитории, чем из другой страны.
И в конце мая я решилась, я переехала, и с конца мая я живу здесь и ужасно благодарна, что у меня есть возможность находиться в Литве, что Министерство иностранных дало мне аккредитацию, что меня признали журналистом. Для меня это очень важно.
И отсюда уже я продолжаю и вести утренние эфиры с Александром Плюшевым на его Youtube-канале, у меня ежедневное шоу на Youtube -канале Deutsche Welle, мы сотрудничаем с «Медиазоной». Так что я имею возможность работать, не оглядываясь через плечо и не прислушиваясь ни к чему.
За это время меня признали иностранным агентом в России. Хотя то, что я враг народа в собственном государстве, я в принципе подозревала уже какое-то время.
- Максим, а ваша история какая?
Максим Поляков: Я работаю больше 10 лет в интернет-журнале "7 х 7", совершенно разными вещами занимался. Я был главным редактором какое-то время, но сбежал с этой должности, потому что административная работа - это ужас-ужас.
Я репортёр, я очень много ездил по России и делал тексты, фотографии и видео на совершенно разные темы.
В принципе наше издание фокусировалось на правах человека, на репрессиях со стороны государства - а это проявляется совершенно в разных сферах.
Ты эколог - на тебя давят и тебя пытаются скомпрометировать, выставить тебя маргиналом. Ты политический активист - происходит всё то же самое. Ты политик – то же самое.
Вот Татьяна не помнит, а я помню, как мы первый раз с ней встретились - в Кирове на суде над Навальным, ждали утром открытия суда, занимали очередь, списки…
Татьяна Фельгенгауэр: Точно. Мы там буквально же ночевали на ступеньках этого суда.
Максим Поляков: Да, да. То есть репортёрская работа – это то, что я бы хотел делать больше.
Последние два года я жил в Москве. Потому что Россия это очень моноцентрическая страна. Для того, чтобы поехать на север писать про разлив нефти, или в Хабаровск, чтобы писать про поддержку арестованного губернатора, нужно прилететь сначала в Москву, а потом оттуда полететь в любую точку.
24 февраля я встретил в Сыктывкаре, где я прожил какое-то время. У нас там было с коллегами совещание. И сразу стало понятно, что нужно прыгать в самолёт.
Через день я был на границе России и Украины с российской стороны в Белгородской области, чтобы написать текст о том, что там происходит в первые дни.
Потом я вернулся в Москву, сдал этот текст, который вышел в партнёрстве с нашими друзьями и коллегами из "Медузы", и на следующее утро, 4 марта, я улетел из страны.
Так получилось, что мы с коллективом за полгода до этого запланировали ретрит. Мы договорились все оказаться в каком-то месте, не говорить про работу, выключить все телефоны, гулять по городу, дышать, заниматься йогой… И мы долго думали после 4 марта, что делать.
И так получилось, что, оказавшись в Стамбуле, никакого ретрита не было, мы думали, как нам выживать. Это были первые дни принятия репрессивных законов о военной цензуре.
На третий день нашего несостоявшегося ретрита наш сайт заблокировали вместе еще с десятками сайтов. И стало понятно, что возвращение в Россию опасно. Опасно, в первую очередь, потому что, мы не хотели молчать, мы не хотели маскировать разные смыслы и слова, чтобы соблюдать законы о военной цензуре.
Мы хотели продолжать говорить то, о чём мы говорили все эти фактически 12 дней после начала войны.
Стало понятно, что нужно думать о том, каким образом поступить, где жить, куда перевозить команду, как сохранить какую-то корреспондентскую сеть в России, - как спрятать людей или сделать им визу.
Благодаря нашим партнёрам и друзьям, появился вариант с приездом в Вильнюс. Для многих журналистов очевидно главный вопрос в принятии решения, куда мы едем, - это легализация, документы, где можно оставаться долго, где можно планировать жизнь, если у тебя есть семья, то куда пойдёт твой ребёнок… ну и так далее, вопросов очень много.
Я тоже хотел бы сказать спасибо и политикам литовским, и НКО, которые нам помогали просто собрать документы, понять куда нам идти, что нам делать.
Я так же, как и Татьяна, получил аккредитацию при МИДе Литвы, и это позволило остаться здесь. Дальше идёт ВНЖ. И работать продолжать, каждый день делать свою работу.
На данный момент - это большая боль для меня – я не могу сейчас поехать в Россию. Всё-таки моя работа репортёрская, а я не могу сейчас поехать в Россию, чтобы написать или снять что-то о том, о том, что там происходит. Поэтому я езжу по разным странам, куда уехали россияне, чтобы говорить с ними о том, что произошло, как их жизнь поменялась.
- А если бы вы поехали сейчас в Россию что бы было?
Максим Поляков: Никто не знает, что бы было. Я не хочу гадать на кофейной гуще. Возможно, ничего бы не было.
Татьяна Фельгенгауэр: Может ничего не быть, а может быть все, что угодно. Вопрос, готов ли ты рискнуть.
Максим Поляков: Тебя могут поймать просто в метро, засунуть в машину и отправить воевать как мобилизованного.
На прошлой неделе я был в Риге и говорил со своей коллегой Светой Прокопьевой. Она известный журналист и работает в издании "Север-реалии", это подразделение радио "Свобода".
У Светы был очень громкий судебный процесс, её обвиняли в оправдании терроризма за слова, то есть за мнение, высказанное в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" в Пскове. И ей грозило 6 лет заключения. Слава богу, из-за общественного давления, из-за разных акций в ее поддержку суд назначил ей штраф в 500 000 рублей. И Света продолжила работу.
Татьяна Фельгенгауэр: Но суд признал ее виновной в оправдании терроризма. И это такой крючок, это значит, что в любой момент тебя могут посадить, и твое условное наказание, если ты продолжишь говорить, в любой момент превратится в реальное наказание.
Максим Поляков: После начала войны что происходит? Света сидит у себя на даче за городом, в своём маленьком доме, и к ней рано утром врываются полицейские с обыском, забирают всю технику, шутят над ней: "Слушай, если ты сейчас объявишь сбор денег, чтобы купить новый компьютер, мы к тебе будем заходить каждый второй день, ну что ты рыпаешься здесь?"
Вы спрашиваете, каков риск. Риск в том, что если ты независимый журналист, если ты имеешь свою точку зрения, если ты не боишься ее высказывать, к тебе могут приходить каждый второй день, забирать технику, унижать себя, и ты понимаешь, что у тебя нет никакой защиты перед полицейским вот в такой ситуации.
Возможно, Света попала в какой-то лист преследования…
Татьяна Фельгенгауэр: Я могу сказать, что я на себе это испытала немножко ещё с другой стороны. Потому что меня дважды задерживали, я сидела в автозаке, я сидела в отделении полиции, меня судили, у меня было административное правонарушение.
- Из-за чего?
Татьяна Фельгенгауэр: Из-за того, что я вышла в одиночный пикет в защиту своего коллеги журналиста Ильи Азара.
Максим Поляков: А сколько ты простояла?
Татьяна Фельгенгауэр: Секунды три.
Максим Поляков: А я восемь, я больше.
Я только вышла - меня сразу забрали. Мы сидели втроем в этой клетке: я, мой соведущий Плющев и Сергей Смирнов, главный редактор "Медиазоны". Нас потом судили. Плющеву назначили штраф меньше, чем мне. Я считаю, это сексизм.
Максим Поляков: Мы сейчас шутим… это нервное
Татьяна Фельгенгауэр: То, что мы шутим, - это нервный смех. Сейчас кажется, что это вообще были вегетарианские времена, потому что могли бы и побить. А так просто запихнули в автозак.
- После всей этой ситуации с телеканалом "Дождь" есть такое мнение, - и некоторые ваши коллеги об этом говорят, - что в России нет независимых медиа. Нет такой ситуации, что в России вообще были независимые медиа.
Вы тоже уехали не сразу, когда началась война. Если смотреть на историю, то война в Украине началась в 2014 году, и никто не уехал. Нет ни одного уголовного, например, в отношении телеканала "Дождь" или для других.
Татьяна Фельгенгауэр: Медиа просто закрывали.
Давайте по фактам.
Телеканал "Дождь" в общем-то закрыли в России, их выкинули….
- В каком году?
Максим Поляков: По-моему, мне кажется, это было до аннексии Крыма.
Татьяна Фельгенгауэр: Их просто выкинули из кабельных сетей. Телеканал "Дождь" был суперпопулярным большим каналом, который был в кабельных сетях. Его можно было смотреть по телевизору. Но нашли повод, чтобы его выкинуть оттуда, и они остались только в ютубе.
То есть, если вы хотите спросить, преследовали ли российских журналистов, то ответ - их преследовали всё это время.
И до 2014 года мы работали всегда вопреки, а не благодаря.
Я сейчас не буду говорить про число убитых журналистов, особенно в регионах. Про это скажут специализированные НКО, "Репортёры без границ" вам про это расскажут.
Но количество законов, которые так или иначе влияют на свободу слова, все увеличивалось и увеличивалось.
Организация под названием Роскомнадзор - это по сути цензурное ведомство, которое угрожало каждый день своими запросами, жалобами, предупреждениями.
То есть медиа работали вопреки. И их становилось всё меньше. Та же самая «Медуза» уехала из России восемь лет назад не от хорошей жизни.
Многие медиа закрывались, переходили в сегмент интернета, где проще выжить, где тебя, ну да, заблокировали, но ты открыл новый сайт или зеркало, или через VPN все работало.
Потом началась эта история с иностранными агентами, нежелательными организациями. Эти инструменты использовали против журналистов, особенно против журналистов-расследователей, и они начали уезжать.
И такого было очень много. Но так как у нас есть аудитория, и мы ответственны перед нашей аудиторией, мы продолжаем работать.
Я за 18 лет своей работы не столкнулась ни разу с актом цензуры, потому что у меня был главный редактор, который меня защищал. И я говорила в эфире всегда то, что считала нужным, даже если у моего главного редактора было одно мнение, а у меня другое.
Поэтому у меня не было проблемы, но мне очень повезло. Таких медиа было, дай бог, десяток на всю страну.
- Почему я об этом расспрашиваю? Если смотреть на этот механизм, - я не знаю, я там не жила, - но вижу, что этот механизм репрессивный. Возможно ли, что какие-то медиа в России были независимые, если смотреть на эту ситуацию, в которой они работают?
Татьяна Фельгенгауэр: Сейчас уже никого не осталось внутри страны. Но вы же спрашиваете о том, что было с 2014 года. Ну вот в 2014 году ещё были независимые медиа, но просто к 2022 их уже осталось внутри России почти ноль.
Максим Поляков: Каждое медиа брало риски на себя. Не раз главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Алексеевич Венедиктов в эфире рассказывал о том, что получили какой-то документ, что должны заплатить штраф, что идём в суд, что мы это оспариваем.
И поводов, и вариаций давления было ну очень много. Наше издание штрафовали, например, за то, что где-то ты закрываешь матерное слово неполностью, оно начинается на букву «б» и дальше ты ставишь четыре звезды, а суд говорит, что и так понятно, что за слово, нужно было пять звёзд ставить.
Или ты публикуешь ироничный текст о том, что весь город называет шуточным названием памятник ветеранам Великой Отечественной войны в России, и ты публикуешь это название, - тебя обвиняют в оскорблении памяти и наказывают штрафом от 5 тысяч до миллиона рублей.
На нас давят финансово, на кого-то давят физически, угрожают, звонят, пишут и так далее. А кому-то угрожают проблемами с документами.
Мы все это время находились в состоянии постоянной борьбы за выживание. А у «Дождя» забирают чистоту - он переходит в ютуб, им запрещает рекламу - они начинают собирать донаты. Это каждый раз преодоление.
Татьяна Фельгенгауэр: Каждый раз приходилось придумывать новый способ адаптироваться, чтобы продолжить свою работу и остаться со своей аудиторией.
Так, многие медиа, например, перешли именно на донаты, на пожертвования, когда мы зависим непосредственно от нашей аудитории. Либо потому что у нас рекламу не размещают, не хотят связываться, либо возникают какие-то есть ещё проблемы.
То есть ты придумал, как решить экономический вопрос, потом ты какой-то другой вопрос придумал, как решить, вот так вот ты извернулся, чтобы продолжить работать, но война все поменяла.
- Задают вам контрольный вопрос и как журналистам, и как людям, которые, как я понимаю, имеют немножко другое видение, как должна выглядеть Россия и какая там должна быть власть. Вам задают контрольный вопрос - чей Крым, как вы ответите?
Максим Поляков: Украинский, конечно.
Татьяна Фельгенгауэр: Украинский, конечно. С 2014 года мы используем слово «аннексия», говорим, что Крым захвачен, это оккупированная территория, последовательно, изо дня в день мы об этом говорим в эфире.
- Ведь из-за чего "Дождь" теперь имеет проблемы, одна из причин, - это из-за того, что они показали на карте…
Татьяна Фельгенгауэр: Ну вот это, мне кажется очевидно, техническая проблема с этой картой. Слушайте, я у себя на собственном моём YouTube-канале столкнулась с ситуацией. Я попросила человека, сделать обложку для эфира, для ролика, объяснила какую обложку. И мне присылают обложку… и я вижу карту…И говорю, что там не та карта.
Просто я уже научена горьким опытом, потому что таких скандалов было несколько, - когда технический работник скачивает из интернета первую попавшуюся карту, абсолютно ни о чём не думая, и её куда-то размещает. Видимо, на "Дожде" кто-то не научен этим горьким опытом. Я считаю, что это не злой умысел, а досадная оплошность технического характера.
- Как все выглядит в России теперь? Мы не видим и не знаем, работают ли там санкции, как работает пропаганда? Этот вопрос из-за того, что иногда трудно понять, как люди, которые видят факт, все равно думают, что это не так. Как весь механизм работает после того, как началась война? Я думаю, что регионы и столица немножко по-разному.
Татьяна Фельгенгауэр: Да, это два разных государства. Это государство в государстве, к сожалению.
Максим Поляков: Крупные города, где много образованного населения, где есть бизнес, тоже несколько отличаются от городов поменьше.
Мне кажется, что ошибкой можно считать мнение о том, что сейчас в России никто не высказывается против того, что происходит, никто публично не произносит, а значит все поддерживают происходящее. Вот это, мне кажется, ошибка.
- Ошибка, что все так думают?
Максим Поляков: Да, ошибка.
После начала войны очень большое количество людей уехало, потом началась мобилизация, и ещё какая-та часть людей, которая не хотела ехать убивать, тоже уехала.
Помимо всего этого, с 24 февраля было принято большое количество репрессивных законов, часть из которых направлена на то, чтобы люди, - которые остались, но которые не поддерживают происходящее, - молчали, не высказывали свое мнение, не критиковали то, что происходит.
Если мы возьмём опросы, даже если мы возьмём самую высокую цифру, пусть рейтинг Путина в какой-то момент был 86%, то это значит, что 14% были против. Мне кажется, что это самая большая из всех цифр была.
И 14% от российского населения - это больше двух десятков миллионов людей, это очень большое количество.
- А почему это очень большое количество людей не на улицах?
Максим Поляков: Очень легко об этом говорить, очень легко упрекать людей в этом.
Ещё раз. В России принято очень большое количество законов, из-за которых ты можешь отправиться в тюрьму за выход на улицу. Просто за произнесённое слово, за пустой листок, с которым ты вышел на улицу, на котором ничего не написано.
Татьяна Фельгенгауэр: Не только тюрьма угрожает. Очень показательная была история, связанная не с войной, а с поддержкой Алексея Навального, - людей увольняли.
Людей увольняли только потому, что они зарегистрировались на сайте умного голосования. Их просто увольняли. И, конечно, пропаганда это умело использует.
Люди не хотят терять работу, люди не хотят терять свободу, они боятся за своих детей.
Молодёжь часто более активна, за активность отчисляют из вузов, это тоже очень распространенная практика.
И родители боятся, что их детей накажут. Или боятся, что из-за их детей у них будут проблемы.
Эта атмосфера страха, конечно, существует. Люди боятся вообще что-либо сказать вслух, ни за, ни против, они предпочитают отмолчаться в сторонке.
После начала войны было арестовано, - вот именно чтобы были дела в судах, - больше 20 000 человек. Это только те люди, о которых знает "ОВД-инфо", независимый правозащитный медиапроект, посвященный политическим преследованиям в России.
Моя мама - общественный защитник. Она в судах таких людей защищает. Она ходит в суд, как на работу, каждый день. Это к тому, что не надо говорить, что в России все молчат или все за.
Это не так. Ну просто из уважения к тем людям, которые продолжают протестовать.
Да, сейчас это одиночные какие-то акции, редкие. Но все, что люди могут, всё, что они готовы сделать, они делают. Но упрекать их в том, - а что вы испугались под дубинки-то идти…
Я, знаете, была под дубинками ОМОНа как репортёр. Мы много работали на улицах, и ОМОНу всё равно, журналист или не журналист. Это неприятно. И я не буду призывать людей идти под дубинки, потому что я по себе знаю, что это такое.
- А люди понимают, что происходит? Может быть, люди думают, что то, что происходит, это нехорошо, но всё равно они хотят, чтобы Россия была новой империей?
Татьяна Фельгенгауэр: Это все сложно. Очень хочется, чтобы был какой-то один среднестатистический россиянин, понятный, да? А их 140 миллионов, и они разные. И среди них, конечно, есть те, которые говорят «ой, мы хотим империю». А есть те, которые не хотят этого.
Есть те, у кого нет критического мышления, просто они не связывают в голове то, что у них туалет на улице, и то, что Путин 20 лет у власти. Ну нет у них этой связи в голове. Они почему-то считают, что это мэр плохой, а Путин хороший.
- Но вы понимаете, что никто перемен не сделает, если это не сделает сам народ? Это невозможно.
Максим Поляков: Я понимаю. Но мне кажется, что здесь очень важно ещё отметить, что постепенно люди выходили на акции протеста в разное время с 2011-2012 года, и разные волны протестов были, по разным поводам, по несколько десятков тысяч выходили.
Но когда просто сам факт выхода на улицу стал криминализован, когда ты можешь получить штраф очень большой, а потом реально отправиться в тюрьму, люди стали менять формы протеста.
Очень многие стали делать творческие проекты. Очень многие стали организовывать какие-то, условно, партизанские акции, когда в городскую среду вносят какую-то интервенцию, плакат, граффити еще что-то.
Сейчас, после 24 февраля, самая популярная и самая большая антивоенная инициатива - это феминистское антивоенное сопротивление в России. Это девчонки, многие из которых остаются в России, и они делают это анонимно.
- Это Pussy Riot?
Максим Поляков: Нет, нет. Pussy Riot, они акционисты, они с помощью своих жестов, акций, творческих проектов обращали внимание на проблемы.
У феминистского антивоенного сопротивления, как мне кажется, другая задача - поддержать людей, которые против войны, решить проблемы какие-то, информировать людей о том, что происходит.
Именно поэтому мы не видим людей на улицах. То есть, как только у тебя постепенно за годы отрезали свободу, ты в какой-то момент понял: окей, значит я буду что-то делать, но мне важно сохранить анонимность, я не буду кричать сейчас об этом на каждом углу, но я буду каждый день выпускать газету для своих соседей, писать стихи.
Очень популярны в России - чаты в WhatsApp, где посылают дурацкие открытки, очень популярны родительские чаты, например, в детских садах. И что они сделали, активистки этого фемдвижения, - они делают имитацию такой открытки, но это антивоенная открытка.
И что-то они делают каждый день, и про них мало кто знает. Три человека публичных или четыре…
Татьяна Фельгенгауэр: Но вы правы, когда говорите, что любые перемены в России возможны только изнутри, если граждане поймут, что их свобода это не то, что им дали, а это то, за что они борются, что свобода это очень важно, и им это необходимо.
Очень показательно проходили в Москве муниципальные выборы. Это самый нижний уровень выборов.
Муниципальные депутаты ничего не решают по сути. В России так поменяли законодательство, что муниципальные депутаты уже никто.
- Централизацию сделал Путин, когда пришёл во власть, Вертикаль, чтобы все регионы были в одном…
Татьяна Фельгенгауэр: Да. И даже вот на самом нижнем городском уровне, люди ну почти ничего не решают – разве что цвет скамейки перед подъездом.
И любимый нарратив Путина и его окружения - это то, что вот оппозиция только критикует, но ничего не предлагает, а они работают на благо России.
Они, конечно, врут. Потому что они не дают возможности оппозиции участвовать в выборах по настоящему. Они не регистрируют партии, они фальсифицируют выборы.
Но на уровне муниципалитетов, на нижнем уровне, они как-то про это не думали. И в какой-то момент люди решили, что ну раз так, тогда мы пойдем на нижний уровень, мы хотим решать хоть что-то, мы хотим на каком-то уровне иметь своих представителей.
И это была очень мощная компания, которая закончилась тем, что сейчас, что называется на дальних подступах, - людей, которые хотят избираться, участвовать в выборах, а там тогда победило очень много оппозиционных людей, - их просто не подпускают. А нескольких муниципальных депутатов демонстративно посадили в тюрьму. То есть даже вот на этом уровне, - какого цвета скамейку у подъезда…
Вы понимаете, насколько там выжжено это поле, просто уничтожено, залито напалмом. И это трагедия.
На самом деле любой человек, который скажет «я хочу перемен в стране, я готов за это бороться, пусть даже на самом нижнем уровне» немедленно оказывается в тюрьме по придуманному абсолютно поводу.
- А какая теперь ситуация вы знаете? Как там теперь обстановка? Я слышала, что там все …извините, сложно находить русские слова….
Татьяна Фельгенгауэр: Мы очень благодарны, что вы с нами по-русски говорите
- Я слышала, что все там теперь готовятся к войне.
Максим Поляков: Нет, я не думаю, что все, - прямо все - готовятся к войне. Мне кажется, что это ложный нарратив. Конечно, все очень встревожены, хотя здесь тоже фифти-фифти.
Двое моих друзей, у которых разные истории и разный бэкграунд, вернулись в Москву за последний месяц по делам, и потом уехали.
Один из них мне звонит и говорит: "Боже, здесь в воздухе висит напряжение, здесь все друг друга как будто в чем-то подозревают". А второй говорит: "Слушай, ничего не поменялось. Ну в смысле там люди сидят в кафе, я очень расстроен".
То есть это, понимаете, личное восприятие ситуации.
Конечно, те, кто живут на границе с Украиной и с Беларусью, это абсолютно всё по-другому ощущают. Туда иногда прилетают ракеты, там взрываются нефтебазы, какие-то логистические центры и всё остальное.
- И в Москве горит. Как думаете, это провокации?
Татьяна Фельгенгауэр: Конечно, соблазнительно думать, что это диверсии. Можно подогнать такую версию, вполне, но пока непонятно.
У нас же как? В России сразу вводят репрессивный закон. И вот сейчас Государственная дума сказала, что всем, кто склоняет к диверсиям, обсуждает диверсию и прочее, - пожизненный срок.
- С Россией теперь такая ситуация, что эта тень – из-за того что началось в Украине - ложится на всех россиян, понимаете? И ответственность лежит на всех, и на вас тоже. И из-за этого может быть так, - и очень часто бывают такие ситуации, - что вам не верят.
Вы знаете, вы подумали, как решить эту проблему?
Максим Поляков: У меня лично, у меня нет сверхцели, чтобы мне обязательно верили. Я просто хочу оставаться самим собой - в смысле делай, что должно, и будь, что будет.
Я здесь нахожусь практически восемь практически месяцев, и меня очень часто спрашивают, откуда ты. Потому что я начинаю на английском говорить.
И каждый раз перед тем, как ответить, что происходит внутри у меня? Я всё время сжимаюсь, потому что мне нужно сказать, что я из России.
- А из-за чего, почему?
Максим Поляков: Потому что в Россия в этой ситуации - страна агрессор, которая начала войну. И я, конечно же, понимаю, что есть люди, которые …
- Стыд это или что это такое?
Максим Поляков: Это как раз ощущение ответственности. Как сказала известная популярная исполнительница Монеточка, которая здесь же живёт, в Вильнюсе, что, если бы она знала много лет назад к чему всё идёт, она бы, наверное, первая бежала бы впереди каких-то разных протестных акций, возможно даже голая.
Потому что ну невозможно это принять до сих пор. До сих пор ты не веришь, что всё это возможно.
И у меня готовы 18 ответов на вопросы, на какие-то реплики, которые могут последовать на мой ответ, что я из России.
Здесь никто ни разу меня не упрекнул в этом. И слава богу, и спасибо.
Я всё время спрашиваю почему, почему так. И разные люди, которые живут давно в Вильнюсе, родились в Вильнюсе, мне объясняют про травматичный опыт оккупации, и потом ситуация с белорусами, которая два года назад началась. И украинцы, и россияне, которые одновременно поехали.
Первая мысль в первую неделю войны, самая главная мысль в первую неделю войны, которая была у меня в голове, - что всё то, что сейчас происходит, и все последствия, которые будут, - это до конца моей жизни теперь со мной.
Я буду на всё, что происходит в моей жизни, смотреть через эту призму.
Я записывал свой подкаст месяц назад в Берлине и ужинал с немцем - человеком, который родился и вырос в Берлине. И он мне сказал фразу - вроде шутка была в контексте - он сказал «слушай, я так рад, что, наконец-то мы, немцы, перестали быть самыми плохими парнями в Европе.
Спустя сколько? Да, спустя 80 лет. И я понимаю, что ну да, наверно, этот путь, который нам всем предстоит тоже проходить.
Татьяна Фельгенгауэр: Очень схожие ощущения, что каждый раз, когда у тебя спрашивают, откуда ты, внутри всё сжимается. Потому что ну тебя прям разрывает на кусочки от ужаса, что твоя страна — это страна-агрессор.
Страна-агрессор, которая ведёт войну террористическими способами. И тем не менее я не буду делать вид, что я не из России. Я из России. Ну что греха таить, да, я из России. Это моя страна, у меня российский паспорт, и на нашем веку нам от этого не отмыться.
Буду ли я специально кому-то что-то доказывать? Я считаю, что моя работа достаточно доказывает, кто есть я. Специально бегать за людьми и говорить «пожалуйста, верьте мне» - это будет неестественно для меня.
Я человек эмоциональный, иногда слишком резкий. Но искренний. И если мне скажут, почему я должен тебе верить, я скажу - просто посмотрите хотя бы 15 минут любого моего эфира, а потом обсудим вопрос доверия.