— Это в каком-то смысле печально и символично, что Горбачёв уходит из жизни в тот момент, когда происходит «уродливая» попытка создания СССР.
— Да, это совпало по времени. Сейчас эта попытка вернуться назад обречена. Самое тяжёлое, что сейчас происходит – проливается кровь в Украине, в первую очередь (погибают) мирные граждане: украинцы и русские. Но мир меняется, сегодня мы можем перелистать историю после смерти Горбачёва, и сейчас у нас есть новый шанс на ту свободу, которая попала в наши руки. Мы получили в подарок эту свободу, нам приходится борьбой и кровью её себе возвращать. Я оптимистически настроен насчёт будущего этого региона, потому что то, что сейчас происходит в России, то, что сейчас делает Путин – перспективы у этого пути нет. До сих пор, до нынешнего года Запад прощал, сотрудничал, не конфликтовал с Россией, дал возможность проводить свою агрессию вокруг соседей. Конечно, первая жертва агрессии России – Грузия в 2008 году, и тогда Запад, я не говорю про Литву, она одна из немногих стран, которая полностью поддерживала Грузию во всех её начинаниях. Но вы же знаете, что на Западе очень скептически относились к перспективе изоляции России. Слава богу сегодня наступает такое время, что изоляция путинской России неизбежна, и это рано или поздно приведёт к положительным результатам. Но сейчас я нахожусь на этом форуме, и меня больше всего удивляет то, что тут больше скептиков, чем оптимистов. Меня это очень волнует. Я оптимист в этом отношении, я думаю, что будущее России изменится к лучшему, потому что после смены режима Путина, ситуация будет гораздо лучше, чем сейчас.
— Недавно была ещё одна знаковая дата – 14-ая годовщина российско-грузинской войны. Её отмечали, и Грузия призывала Россию уже в который раз вывести свои войска и придерживаться договорённостей. Тут ещё случается разгар войны в Украине, которую ведёт Россия, но при этом создаётся такое впечатление, что Грузия не заняла твёрдую позицию в отношении этой войны, где она чётко расставила чёрное-белое, на чьей она стороне. Почему возникла такая ситуация?
— Это, к большому сожалению, после того как Путин не смог до конца добиться своей цели в Грузии в 2008 года. Я хочу сказать, что он добился в 2012 году, когда не без помощи российских политических сил у нас в Грузии пришла (к власти) такая политическая партия, которая сейчас настроена пророссийски. Это ирония судьбы, потому что Грузия была первой жертвой, первая выступала за интеграцию в ЕС, первая приходила к вступлению в НАТО. Сейчас Европейский Союз отказал Грузии в кандидаты члена ЕС, и это очень ранимо для меня. Украина и Молдова получили эту возможность, Грузия не получила. Мне очень стыдно и я очень огорчаюсь, когда Грузия не занимает такую позицию, которую должна занять. Она не то чтобы проукраинскую позицию не занимает, она даже нейтральную позицию не занимает. В большинстве случаев политическое руководство Грузии больше ориентируется на Россию, чем на Украину. Это недальновидность грузинского политического руководства, потому что будущее за Украиной и Западом. Путин уже прошлый день, это уже исторически прошедшее, только нужно какое-то время. Мне очень жаль, что сейчас Грузия в такой плохой ситуации, как внутри, так и в международном отношении, и мне очень жаль, что мы отложили нашу полную интеграцию ЕС на несколько лет, потому что этот отказ дорого обойдётся нашему населению.
— Как граждане Грузии воспринимают такую позицию правительства? Мы видели, что в стране проходили протесты. Казалось бы – должны встать на сторону Украины, продолжить евро-атлантический путь. Но сейчас грузинское правительство занимает противоположную позицию.
— Конечно, мне трудно назвать точный процент, но большинство возмущено и выходило на митинги. Однако пока еще в грузинском обществе сохраняется страх перед россиянами, потому что в 2008 году в маленькой по территории Грузии каждый второй грузин около своего дома увидел танк. И когда сейчас государственная пропаганда пугает грузинское население тем, что если мы будем более радикальными или агрессивными, то мы можем получить свой Мариуполь. И, к сожалению, должен признаться, эта пропаганда работает и пока успешно. Но все-таки я оптимист. Потому что для так называемого «глубинного народа» не ясно, как закончится война в Украине. И пока большинство населения Грузии боится агрессии России. Символично, что Грузия требует вывода российских войск из Южной Осетии и Абхазии, а эти войска де-факто выведены и сейчас воюют в Украине. Там практически нет ни одного солдата. И если бы Грузия занимала сейчас нормальную политическую позицию, то облегчена была бы интеграция Абхазии в единое государство, потому что ситуация там очень изменилась. Но, к сожалению, грузинское правительство ничего не делает для интеграции этих стран и ничего не делает для интеграции Грузии в ЕС. Потому что самый легкий путь, это именно интеграция в Европейское сообщество. Если Грузия станет членом ЕС, что вопрос Абхазии и Цхинвали будет решен в течение нескольких месяцев, максимум – года. Потому что ориентация Абхазии и Южной Осетии на Россию была основана на экономических причинах. Пока Россия была богаче Грузии, тогда сепаратистски настроенные граждане смотрели на Россию. Сейчас, я думаю, будущее за Европой и если Грузия станет членом ЕС (если не упустит эту возможность!), то эти проблемы будут решаться быстрее и – самое главное – мирным путем!
— Как Вы относитесь к этому тезису Украины, которая неоднократно повторяла то, что если бы до 2008 года НАТО согласилось принять Грузию и Украину, то нынешней войны, скорее всего, не было.
— Я полностью это поддерживаю, потому что это был бухарестский саммит, когда, к сожалению, из-за позиции Германии (вступление этих стран) заблокировали. Тогда почти всё было подготовлено, президент Буш непосредственно сам активно работал с членами НАТО, и тогда этот вопрос практически решился. Если бы не случилось, того, что в итоге произошло – не было бы ни Абхазии, ни южноосетинского конфликта, не было б Крыма, не было б сегодняшней войны. Более того, я хочу напомнить, что в 2008 году, западные политики обвиняли Грузию в провоцировании войны с Россией. Европейские страны и Запад растили Россию (давайте честно признаемся насчёт аннексии Крыма), но сейчас Европе приходится платить гораздо дороже за эти проступки. Я оптимист ещё в том смысле, что западные политики уже всё поняли, и для них эти факты стали хорошим уроком. Сейчас они понимают, что договориться с Путиным невозможно и надо решить этот вопрос. Я думаю, что западные страны третьего шанса Путину не дадут, я на это очень надеюсь.
— Мы волей-неволей продолжаем сравнивать нападение России на Грузию в 2008 году с агрессией России против Украины 24-го февраля. И я хотел у Вас спросить, отчасти такой личный вопрос: что Вы почувствовали и о чём подумали, когда узнали, что Россия напала на Украину 24-го февраля и сравнивали ли Вы потом какие-то моменты: методы, риторику?
— Это было как дежавю, всё точь-в-точь, первые реакции. Всё как будто повторилось в моей жизни. Как только я узнал, я сразу же купил билеты и через полчаса поехал в Украину и три месяца был там. Своим бывшим сотрудникам, которые хотели воевать, мы помогали. Я там прожил и помогал не только нашим военным, но и гражданам Грузии, которые тогда были в Украине и хотели выйти на свободу. Всё повторялось точно так же. То, что с российской армией всё не так, показала ещё война в Грузии. Вот те 40 километров, которые прошли русские танки до первой заправки – для Грузии это оказалась половина территории. Украине помогло то, что у неё территория большая и эти 70 километров, на которые без проблем зашли и в Грузию, и в Украину российские танки, для Грузии оказались роковыми. Но какая большая разница: если тогда практически не было ни одной западной страны, которая открыто поддержала бы Грузию, то сейчас очень многие стали прямо поддерживать Украину. Когда я говорю, что ни одна из западных стран, но, слава богу, что у нас было несколько друзей. Я хочу поблагодарить литовский народ, потому что это единственное государство, которое полностью нам помогало насчёт вооружения – это Литва. Тогда 5 лидеров государств приехали в Тбилиси спасти от оккупантов – президент Литвы, Эстонии, Украины, Польши и премьер-министр Латвии. Вот эти страны спасли тогда Тбилиси от оккупации. Но Путин сделал после этого вывод и вместо войны он решил изменить политический строй Грузии. К сожалению, он добился больших успехов и мы видим, что происходит в Грузии сейчас. Грузия не то, чтобы не присоединилась к санкциям, она, к сожалению, остаётся до сих пор с открытыми дверями для коммуникации с южной Россией, с Турцией, с Ираном и т.д. Возвращаясь к вашему вопросу, всё как будто было дежавю, всё точь-в-точь повторялось, но, слава богу сейчас общественное мнение на Западе гораздо лучше, чем было в 2008 году. По-моему мир сделал заключение, что Путин не меняется.
— Говоря о реакции западных лидеров, вот тогда в 2008 году ЕС отыграл значительную роль в разрешении этой войны в Грузии, а сейчас мы видим Евросоюз кажется более пассивным в решении каких-то таких глобальных вопросов, в том числе и с Украиной. ЕС всячески поддерживает, но каких-то лидерских шагов, которые могли бы как-то повлиять на завершение этой войны, мы не видим. Можно узнать Ваши оценки и сравнения, как тогда действовал ЕС и сейчас.
— Вот это большая сейчас разница. Тогда большинство европейских политиков осуждали нас. Осуждали в провоцировании Путина, осуждали за провоцирование войны и т.д. Сейчас не самая лучшая ситуация, но самое главное, что решающее мнение имеют США. Лично я ожидал худшего, сейчас ситуация гораздо лучше, чем можно было ожидать, потому что мы видим хоть маленькую, но военную помощь Германии, военную помощь Франции, Испании. Об этом даже невозможно было мечтать ещё год тому назад. Я более оптимистически смотрю, потому что мы прошли худшую ситуацию. Я хочу вам напомнить, что после войны ЕС создал комиссию, которая изучала результаты войны, и там произошла очень интересная вещь. Сам доклад этой комиссии был нормальным, но когда его опубликовали, сделали пресс-релиз, в котором было написано, что Грузия начала войну. Никто не читал заключение, но все читали заголовок. И в 2008, 2009 и 2010 годах все думали, что была хоть какая-то вина Грузии. Сейчас ситуация гораздо лучше, сейчас у всех позиция, что Украина никак не провоцировала Россию. Я считаю, что каждый день ситуация меняется, если в первые месяцы только Джавелины передавали Украине, то потом артиллерийские установки передавали, сейчас передают Хаймарсы. Я уверен, что со временем всё больше и больше оружия передадут Украине.
— Вы, наверно, следите, как сейчас в Грузии укрепляется обороноспособность, или по-прежнему, настроения «лишь бы не злить Россию»? Как об этом задумался, например, Казахстан?
— Во-первых, если бы я сейчас был в руководстве Грузии, я бы сейчас помогал Украине. И, конечно, укреплял бы границу с Россией, хотя бы для того, чтобы Россия не имела возможности полностью очистить от своих военных Северный Кавказ. Сейчас ни в Абхазии, ни в Южной Осетии ни одного российского солдата практически нету, всех забрали на фронт в Украину. Но, к сожалению, ничего этого не делается, и после 2012 года ничего не сделано для укрепления границ. Более того - Грузия даже не старается получить помощь от Америки, какую получают страны Балтии, Молдова получает какую-то помощь, Украина получает, а Грузия - нет. Наоборот, у нас декларировано: «Давайте не будем злить Россию, давайте не будем давать повод для провокаций». Я думаю, что президент Азербайджана сейчас гораздо смелее и ярче поступает, чем руководство Грузии. Вы, наверно, помните, что когда один из российских вице-спикеров угрожал Азербайджану, азербайджанское руководство объявило этого человека (Константина Затулина - Ru.Delfi) персоной нон-грата. Это удивительно, что Алиев так смело поступил. К сожалению, в Грузии совершенно другая ситуация.
— Если мы вновь вернемся к позиции Грузии в этой войне, то надо вспомнить, что одним из нарративов Кремля было то, что Украина стремится в НАТО и ЕС. Все уже запутались в этих причинах, почему Россия собирается произвести превентивный удар. Вы отметили, что Грузия сейчас не пытается наращивать сближение с евроатлантическими структурами. Создается впечатление, что она даже отдаляется. Может ли случиться, чтобы Грузия поменяла свой вектор для того, чтобы не спровоцировать Российскую Федерацию и вообще отказаться в пользу России от всех европейских устремлений?
— Если коротко ответить, то сейчас все решается в Украине, и от того, как закончится этот конфликт, зависит многое. Поверьте мне, что сейчас грузинское общество осторожно наблюдает за происходящим. Я оптимист и уверен, что как только выяснится, что Россия теряет свои возможности для агрессии, а Украина получает преимущество, то без сомнения Украина станет лидером Восточной Европы и политическим, и моральным. После этого у моей страны появится шанс продолжить движение в Европу. Но пока власть в Грузии не поменяется, то и позиция не поменяется. Сегодняшнее руководство Грузии реально и декларативно проводит пророссийскую политику. Конечно, до этого оно поступало более осторожно – старалась иметь хорошие отношения и с Россией, и с ЕС. Но сейчас во время войны все обострилось – рисунок стал черно-белым. Думал, что им хватит мудрости сохранять возможность лавирования между Путиным и Западом, но такого не случилось. Грузия до сих пор остается убежищем для российской экономики, для завоза товаров из Центральной Азии. Это может дорого обойтись для нашего будущего. Вот такое не забывается никогда. В свое время Украина нам помогала, передавали вооружения, многие украинцы участвовали в войне, а государство активно нас поддерживало, инструктировали военных. И грузины были в долгу. Я и мои друзья своим личным присутствием в Украине хотели как-то заполнить этот долг. Но нужно, чтобы и руководство страны в этом участвовало. Я думаю, что грузинское правительство заняло тупую позицию и поплатится за это.
— И ещё один вопрос. В 2020 году Вы вышли на свободу после длительного заключения и решили продолжать политическую карьеру. Какие у Вас ближайшие планы?
— Мы активно участвовали с Саакашвили, который был тогда на свободе в Украине, в выборах 2020 года. И сейчас вы знаете, что Михаил Саакашвили остаётся в заключении. Сейчас мы активно участвуем в нашей политической деятельности, но большую часть времени я нахожусь в Украине, мы работаем в Украине по гуманитарной помощи, координации и другим вопросам. Я считаю, что судьба Грузии решается сейчас больше в Украине, чем в самой Грузии. Очень многие мои друзья официально там работают, многие сейчас там находятся. Я очень часто бываю в Украине, и главное то, что Украина выжила. Я вот сейчас участвую в этом форуме и я очень рад, что меня пригласили, потому что мы все должны помогать Украине. Форум, который сейчас проходит – это в первую очередь помощь Украине и помощь России, чтобы иметь какое-то будущее. Я не буду лукавить: главное - как решится в Украине, так решится и в Грузии.