Delfi: Было немало заявлений в последние дни от официальных лиц Германии по поводу войны в Украине. В частности, канцлер Германии Олаф Шольц назвал условия отмены санкций в отношении России. Суть его заявления сводится к тому, что санкции не будут автоматически отменены после того, как Россия выведет войска.
Обобщая все заявления немецких официальных лиц, можно ли сегодня сказать, что Германия всё поняла про путинский режима или ещё есть какие-то иллюзии по поводу возможности умиротворения диктатора?
Александр Фридман: Мне кажется, что Шольц и другие руководители Германии все поняли сразу после начала войны, в конце февраля. Но вопрос, который у них был в феврале, - а как вести себя в такой ситуации, что нужно делать? Иллюзий не было уже в конце февраля. Но мы имеем дело с целым рядом неприятных факторов для Германии.
Во-первых, это экономическая зависимость от поставок российских энергоносителей. Исчезновение этих поставок приведёт к ухудшению экономической ситуации в Германии, это понятно.
Во-вторых, если мы посмотрим на Германию и другие крупные страны западного мира – Францию, Великобританию или Соединенные Штаты Америки, - то у них есть преимущество по сравнению с Германией. Они - ядерные державы, а у Германии нет ядерного оружия.
Это значит, что, если эскалация с Россией будет происходить и ядерное оружие будет применено против Германии, Германия не сможет ответить, Германия будет зависеть в этой ситуации от Франции, Великобритании, Соединённых Штатов.
И в-третьих, что тоже очень важно, - внутри политический фактор Германии. Русскоязычное население - это миллионы людей, для которых русский язык является родным, это выходцы из бывших республик Советского Союза, в частности, русские немцы. И среди этой группы населения есть люди, которых не так мало и которые поддерживают Россию.
Комплекс всех этих трех факторов играл свою роль.
Важно здесь еще сказать об истории Германии - не стоит забывать и о Второй мировой войне.
И всё это влияет на Германию.
Потому что открытое противостояние с Россией - это для Германии ещё и сложный морально-этический вопрос, исторический вопрос.
- Было ли какое-то событие в войне России против Украины, которое стало триггерным, после которого уже стало совсем очевидно, что договариваться в принципе бесполезно?
- Судя по тому, что мы на сегодняшний день знаем, - были же утечки, - в частности, слова посла Украины в Германии Андрея Мельника. Он рассказывал, в частности, о своем общении с руководителями Германии в первые дни войны.
Если верить оценкам Мельника, то многие в Германии были убеждены, что Украина не продержится, что Украина капитулирует и падет в первые дни войны.
И когда этого не произошло, когда война стала затягиваться и когда она стала приобретать всё более кровавый разрушительный характер и ведётся сегодня Россией как фактически война на уничтожение, - украинской инфраструктуры, и мы же все видим, какое отношение к гражданскому населению Украины, и ужасы в Буче, - то изменения произошли.
То, что помогать Украине нужно, поддерживать Украину нужно, - это было очевидно для руководства Германии с самого начала.
Ключевых немецких вопроса - два.
Первый вопрос - как поступать с российскими энергоносителями, можно ли их ещё покупать? А Германия - это основной покупатель российских энергоносителей. Примерно 9 миллиардов евро – это деньги, которые Германия за период войны перевела за российские энергоносители. Можно ли покупать энергоносители в такой ситуации и тем самым финансировать войну, которую ведёт Россия.
Второй вопрос, - что делать с поставками вооружений? Потому что поставляя вооружение или обучая украинских солдат, Германия, безусловно, рискует втянуться в этот конфликт и стать объектом нападок и даже удара со стороны России.
Вот эти вопросы главным образом обсуждались последние недели. В принципе выводы сделаны, решение принято. То есть от энергоносителей российских Германия постепенно будет отказываться, она готова отказываться. И даже гораздо более быстрыми темпами, чем это ожидалось. А вооружение будет поставляться, решение принципиально принято.
- Канцлер Германии Олаф Шольц в отличие от своих коллег - руководителей других европейских государств - так и не посетил Киев. Сегодня, 3 мая, появилась новость о том, что посол Украины в Германии Андрей Мельник назвал из-за этого Олафа Шольца «обиженный ливерной колбасой». «Разыгрывать обиженную ливерную колбасу — не очень по-государственному. Речь идет о самой жестокой войне на уничтожение со времен нападения нацистов на Украину, это не детский сад», сказал Мельник.
Могут ли такие колкости и выпады как-то повлиять таким образом, что Германия решит, может быть, откатить назад?
- В русском языке это выражение, которое вы процитировали, звучит довольно обидно.
Но в немецком языке, конечно, это неприятное выражение, но оно далеко не самое обидное.
Можно долго спорить о том, имело ли смысл так говорить, как это сделал посол Мельник.
Посол Мельник - фигура куда больше политическая, нежели дипломатическая, и за дипломатическим этикетом он как бы уже особо и не следит с момента начала войны.
Если посмотреть на позицию Германии, то да, Шольц не поехал в Украину и, наверное, не поедет в ближайшее время. Хотя давление будет.
Связано это с тем, – и Шольц объяснил это сам, - что Украина не захотела принять федерального президента Штайнмайера.
Тоже можно спорить, имело ли смысл принимать Штайнмайера или нет, но это такой, конечно, довольно обидный шаг для немецкого руководства.
Штайнмайер - это икона Социал-демократической партии. Поэтому если бы сейчас Шольц отправился в Украину, это был бы очень такой неприятный жест и по отношению к Штайнмайеру, и по отношению к посту федерального президента.
Штайнмайер является фактическим главой государства, Шольц - глава правительства.
В немецкой политической системе президент играет представительскую роль, но, тем не менее, это глава государства.
Поэтому Шольц, скорее всего, не поедет в ближайшее время в Украину, но немецкие политики устремились в Киев.
Лидер оппозиции Фридрих Мерц объявил, что сегодня отправится в Киев, другие политики из разных партий правящей коалиции были там, и будут приезжать и другие политики.
Так что все эти колкости, обмены нелицеприятными выражениями между украинской стороной и Берлином – это, конечно, такой фон, в прессе это будет обсуждаться, это создаёт определённый шум, но принципиально на позицию Германии это не повлияет.
Германия в сегодняшних условиях не может делать для Украины меньше, может делать только больше.
И украинцы избрали для себя путь такого довольно агрессивного давления на Германию, в том числе с привлечением Соединённых Штатов. И, как мы видим, эта стратегия работала, Германия действительно увеличила поддержку, военную поддержку Украины.
- В понедельник, 2 мая, появилось видео, на котором Лавров в интервью итальянскому изданию, в частности, заявил: «Если я правильно помню, боюсь ошибиться, но по-моему, у Гитлера тоже была еврейская кровь». Заявление вызвало возмущение во многих странах. И вместо извинения, во вторник, 3 мая, МИД России обвинил правительство Израиля в "поддержке неонацистского режима в Киеве".
Как реагируют на это в Германии, которая была во многом виновником развязывания Второй мировой войны? Как эту ситуацию с заявлениями Лаврова и МИД РФ комментируют и обсуждают в немецком обществе, в СМИ, среди политиков, какие звучат официальные заявления как реакции на заявления МИД России?
- Эта тема, безусловно, обсуждается, потому что это не только антисемитская выходка со стороны со стороны Лаврова.
Тут важно отметить, что тема антисемитизма и реакция на антисемитизм в Германии из-за немецкой истории как всегда очень жёсткая, это понятно. Так что, если бы Лавров просто допустил какую-то антисемитскую выходку и на нее бы отреагировали.
А тут не просто была выходка. Лавров, пожалуй, сделал худшее из всего, что можно было себе представить в антисемитском направлении.
Он не только допустил антисемитское замечание, он фактически повторил все классические стереотипы правоэкстремистского антисемитизма.
Тут и история о якобы еврейском происхождении Гитлера, и о том, что главными антисемитами на самом деле являются сами евреи. А теперь, как мы видим из комментария российского МИДа, еврейское государство ещё и поддерживает украинских нацистов. Это цитата из того заявления, которое Россия распространила.
То есть промолчать в такой ситуации сложно.
Об этом действительно пишут, и пишут не только в Германии. Пишут и в других европейских странах.
В принципе антисемитское заявление из Москвы мало кого бы удивило. Но то, что Лавров опустится на такой уровень, вернее, что его фантазия начнёт так работать…
Я думаю, что Лавров всё-таки исполнитель заказа на антисемитское заявление.
А то, в какой форме оно прозвучало, это уже фантазии самого господина Лаврова. Он сказал худшее, из всего, что можно было себе представить.
Уже вчера был комментарий со стороны официального представителя федерального правительства Германии, в котором говорится, что это российская пропаганда, что это неприемлемо абсолютно, что это ужасное и абсурдное заявление, и поскольку это российская пропаганда, которую тиражируют в данном случае Лавров, то, о чём тут, собственно, говорить.
Так что это имидж России.
Имидж России и без того был ужасный, а стал ещё ужасней. Теперь российское руководство - это не просто люди, развязавшие войну в Украине, кровавую войну, но ещё и оголтелые откровенные антисемиты.
- Символично, что всё это происходит буквально накануне 9 мая, когда в России отмечают День победы. В Европе эту дату отмечают 8 мая. У нас в Литве чем ближе к этому дню, тем больше предупреждений от различных ведомств о том, что возможны различные провокации.
В начале нашего разговора вы говорили о достаточно большом количестве русскоязычных жителей в Германии. Чувствуется ли у вас какое-то усиление пропагандистского нарратива и как вообще Германия готовится к 9 мая?
- Я бы даже сказал, что это первое 9 мая во всей истории этого праздника, когда он так серьёзно воспринимается на Западе.
В советские времена это воспринимали как такой коммунистический праздник, День победы, когда празднуют победу своей армии и прославляют коммунистическую идеологию.
Потом, в постсоветские времена, День победы стал праздником, который Путин себе присвоил.
Что касается западных стран, то это был экзотический праздник русскоязычного населения. 8 мая и, как правило, 9 мая, конечно, собирались, поздравляли друг друга, возлагали цветы к памятникам военного периода, к памятникам советским солдатам, которые в Германии, конечно же, есть, главным образом в Берлине. То есть это была такая экзотика с российским флером, скажем так.
В этом году это, конечно, совсем другой праздник, потому что на Западе ожидают речи Путина.
Причём со страхом и ужасом я бы даже сказал ожидают речи Путина.
И думают, что это может быть - будет ли это объявление всеобщей мобилизации, заявят ли он о начале теперь уже официально войны против Украины или вообще объявит войну НАТО.
Поэтому внимание к этому празднику, безусловно, приковано. Никогда ещё на моей памяти в Германии так много об этом празднике и его традициях не писали, как пишут сейчас.
Что же касается сторонников Путина, то, безусловно, они воспользуются этим праздником, это уже ясно. И они будут выходить. Выходить они будут 8 мая, и 9 мая они тоже будут выходить, но это рабочий день, и 9 мая будет не так много людей.
8 мая будут акции, безусловно, в Берлине и в других городах. Они готовятся. Акции, наверное, будут довольно массовыми, потому что сторонников Путина хватает.
Будут, безусловно, и акции противников Путина. Но поскольку ситуация за последние недели только обостряется, то возможны стычки. Для немецкой полиции, конечно, эти акции будут вызовом. Так что 8 мая полиции придётся несладко, у них будет работы много.
- Вы уже упомянули о поставках тяжёлого вооружения из Германии в Украину. Вопрос пока согласован на уровне бундестага?
- Нет это уже решение правительства. Вооружение будут поставлять.
- Стоит ли ждать чего-то подобного тому, что сделал Конгресс США - программу ленд-лиза?
- Я думаю такого не будет.
Будут различные гуманитарные проекты, которые будет Германия финансировать. И будут поставлять вооружение немецкие фирмы, и это будет оплачивать федеральное правительство. Видимо, будут украинские солдаты проходить обучение видимо на территории Германии.
В программе, которую готовят американцы, у Германии очень важная роль, потому что в Германии находятся американские войска. Видимо, американские специалисты тоже будут принимать участие в обучении украинцев. Но это мои чистой воды спекуляции, какой-то инсайдерской информации у меня нет.
Германия будет активно участвовать. В этом смысле немецкое руководство от своей линии не откажется. Да, поставлять, может быть, будут не так много, как бы хотелось Украине, но поставки и обучение, и поддержка – будет.
В немецком обществе это воспринимается по-разному.
Если говорить о поддержке поставки тяжелых вооружений, то большинство не выступает за поставку тяжелых вооружений.
Но, тем не менее, политическое решение принято. Все основные партии - и оппозиция в лице ХДС, и правящая коалиция - выступают за это решение. Так что поддержка Украине была, есть и будет.
- Но в этом решении есть важная оговорка - при условии, что не пострадает обороноспособность Германии.
- Естественно, да. Но вы понимаете, что это можно интерпретировать довольно широко. Речь же идет главным образом про запасы бундесвера, и тут действительно возможности ограничены. Всё, что из резервов бундесвера можно было поставить, оно во многом уже было поставлено. Там просто действительно не такие уж и большие резервы.
Но есть немецкий военпром. И немецкий военпром - очень сильный, там производство и танков, и всего остального. Они готовы, они очень охотно готовы выполнять заказы и поставлять технику в Украину. И немецкое правительство готово платить этим предприятиям. Сегодня уже понятно, что военпром немецкий будет выполнять заказы, а финансировать это всё будет правительство ФРГ.