Книга выпущена на английском языке и ее полное название – The Compatriots: The Brutal and Chaotic History of Russia's Exiles, Émigrés, and Agents Abroad (Соотечественники: жестокая и хаотическая история российских изгнанников, эмигрантов и агентов за рубежом).
Семейный журналистский дуэт известен масштабными расследованиями на тему изменений в российских спецслужбах, свободы в интернете, хакерства. А на фоне недавнего убийства в Берлине эмигранта Зелимхана Хангошвили их новая, эмигрантская тема, звучит особенно актуально. Дело ведь не только в том, что чекисты издавна убивают за границей тех, кто им не нравится. Дело в том, что цивилизованный мир больше не приемлет этих способов, но Россия этого, кажется, не поняла. Среди тем нашей беседы оказались также Украина и Сирия, ситуация в западных спецслужбах, положение расследовательской журналистикии и многое другое.
Про эмигрантов
- Недавно в Фонде Карнеги представлена ваша новая книга о российской эмиграции. В самом деле, свободная и по-настоящему независимая публицистическая, экономическая, политическая мысль России сегодня сосредоточена, зачастую, в эмиграции. Как и при СССР. Соответственно, против наиболее заметных эмигрантов работают российcкие спецслужбы. По вашей информации, какими методами это делается сегодня?
Ирина Бороган:
– Наша книга "The Compatriots", что можно перевести на русский как "Соотечественники", рассказывает, как Кремль выдавливает политическую оппозицию за рубеж. И как политическая оппозиция, становясь изгнанниками, отвечает Кремлю. То есть борьба не останавливается, борьба продолжается. Она еще и о том, как Кремль смотрит на российскую диаспору за рубежом, которая огромна. По данным ООН, это 11 милионов человек. Российская зарубежная диаспора даже больше, чем китайская.
– Имеется ввиду Евросоюз и США?
Андрей Солдатов:
– Это во всем мире. Единственная цифра, которая существует.
И.Б:
– Конечно, по большей части эти люди живут в Европе, СНГ и США. Наша книга – это не анализ, не научный доклад, то есть не академический труд. В книге есть герои и их судьбы. Один из таких героев – Владимир Кара-Мурза-младший. Это политик, который сейчас как эмигрант живет в Вашингтоне, но продолжает принимать активное участие в российской политике. Он прославился тем, что очень успешно лоббировал антикремлевские санкции, включая "список Магнитского". Он конкретно занимался тем, что вносил имена людей, нарушавших права человека в России, в эти санкционные списки. Из-за этого – и другой причины быть не может – Владимир Кара-Мурза был дважды отравлен, когда приезжал в Москву.
К счастью, Владимир выжил, он спасся чудом. Но, к сожалению, эти отравления не расследовались в России, чего мы и ожидали. Но они толком не расследовались и в Америке, потому что расследование, которое начало ФБР, они его прекратили. Поскольку другой причины отравления, кроме как лоббирование санкций, быть не может, мы можем сказать, что Кремль скорее всего причастен к этому отравлению. И отравление – это тоже один из методов борьбы Кремля с оппозицией за рубежом.
А.С:
То, что мы обнаружили и описываем в книге: к сожалению, очень многие методы, которые российские спецслужбы используют в отношении политической оппозиции, которая находится за пределами России, это старые советские методы, во многом придуманные еще в 20-е – 30-е годы. Это запугивание, это шпионаж, это слежка, это компрометация. Это все те методы, которые вырабатывались тогда. В общем, мы не случайно начинаем книгу фактически со дня смерти Ленина.
- По вашим сведениям, насколько российским спецслужбам интересна российская эмиграция в странах Балтии? Я спрашиваю не просто так, потому что в той же Литве есть эмигрантская организация, за членами которой периодически велась слежка. И когда произошел скандал со Скрипалями, Литва объявила персонами нон-грата 20 с лишним человек, были высланы три работника российского посольства, и эти вопросы прекратились.
А.С:
– Российские спецслужбы интересуются всеми странами, где активно ведется политическая деятельность в эмигрантских кругах. Не секрет, что российская эмиграция существует везде, включая Австралию и Африку. Но есть несколько стран, где существуют, скажем так, центры политической эмиграции. Конечно, во всех этих странах – Америка, Чехия, Великобритания, Франция, страны Балтии – есть большое внимание российских спецслужб к этой теме.
И мы знаем, что неоднократно жаловались российские оппозиционеры, даже которые живут в России и выезжают в страны Балтии на какие-либо конференции, что за ними ведется демонстративная слежка. И эти методы часто идентичны. За российским оппозиционером Владимиром Кара-Мурзой следили как в Вашингтоне, так и в странах Балтии. К сожалению, это реальность, в которой приходится жить.
Мы долгое время пытались понять: почему российские спецслужбы так сильно сконцентрированы на эмиграции? Ведь самые популярные лидеры российской оппозиции продолжают оставаться в России. Алексей Навальный, к примеру, намного более популярная фигура, чем Гарри Каспаров или Ходорковский. Тем не менее, есть ощущение, что для Кремля очень важно понимать, что происходит с политической эмиграцией. И нам кажется, что корни вновь уходят в прошлое, в историю.
Когда мы общались с офицерами российских спецслужб, многие из них говорили нам, что они помнят пример революции 1917 года. Им кажется, что революцию 17-го года совершила группа политических эмигрантов, которые после февральской революции вернулись в Россию. Небольшая группа эмигрантов, как им кажется, сумела разрушить могущественную империю, которая в то время обладала самой могущественной тайной полицией в мире. Для российских спецслужб характерен подход, когда они концентрируются на одной проблеме и им кажется, что маленькая группа эмигрантов, если дать им возможность, при изменении политической ситуации может полностью разрушить [страну].
И.Б:
– Еще стоит сказать о советских традициях. Когда мы начинали собирать материал для этой книги, то думали, что российские спецслужбы довольно далеко ушли от КГБ и уж точно они не похожи – по крайней мере разведка – на сталинские спецслужбы. И мы даже написали целую книгу "Новое дворянство" о российских спецслужбах, где отметили отличия. Но все-таки после той книги прошло уже 10 лет, и когда мы заканчивали делать [новое] исследование, то пришли к очень печальным выводам. Не только российские спецслужбы, но и российская разведка, эти "джентльмены в белых перчатках", как они себя называют, – и это уже утвердившийся имидж в сознании журналистов и российской публики, – они являются прямыми наследниками Первого Главного Управления КГБ. А КГБ, как мы знаем, это наследники сталинских спецслужб. Сталин же был одержим политической эмиграцией. Причем, как мы знаем, не только белой эмиграцией, но и такими людьми как Троцкий.
Сталин вкладывал огромные силы, и направлял, и инструктировал иностранный отдел ОГПУ НКВД охотиться на Троцкого, охотиться на соратников Троцкого. И когда Троцкого убили в Мексике, уже началась Вторая мировая война, Сталин продолжал инструктировать советскую разведку, чтобы они шпионили за последователями Троцкого по всему миру, чтобы они работали против них, продолжали им вредить. И, конечно, политическое убийство эмигрантов за рубежом было методом Сталина. К сожалению, это не прекратилось во времена КГБ. Была передышка в ельцинские времена, но, судя по тому, что мы видим сейчас и что происходит с российской эмиграцией за рубежом, эти методы возвращаются. Посмотрим на то, что произошло со Скрипалями.
Запад и российские спецслужбы
- Свежая новость: бывший депутат российской Госдумы, бывший комиссар пропутинского молодежного движения "Наши" Роберт Шлегель получил гражданство Германии. И теперь рассказывает немецкой прессе, что раньше был, возможно, наивным и глупым. На ваш взгляд, что происходит с западными структурами безопасности, если подобным людям выдают гражданство Евросоюза?
И.Б:
- Шлегель стоял за многими инициативами по введению в России интернет-цензуры и был достаточно видной фигурой. Это не то, что мелкий чиновник из офиса губернатора небольшого региона. Как он мог пройти все проверки и получить гражданство, для меня совершенно непонятно. Это очень странно, ведь получается, что люди, которые способствовали укреплению авторитарного режима, получают западное гражданство. Тут не нужно быть службой безопасности, достаточно сделать поиск в Google.
– Сотрудники российской военной разведки имели базу во Франции, в Альпах. Французская пресса называет регион Верхняя Савойя. Там с 2014 по 2018 год работали 15 сотрудников Главного разведуправления...
А.С:
– Не работали. Они проезжали через этот регион, когда ездили в командировки в другие страны. Насколько я понял по публикации Le Monde, речь шла о том, что 15 сотрудников, которые ездили на Запад - от Чехии до Болгарии, - их поймали на том, что они пересекали этот регион, и останавливались в гостиницах в двух или трех городах Верхней Савойи. То есть это был для них логистический хаб, такой Франкфурт для шпионов.
- На ваш взгляд, есть ли нечто важное, чего сегодня не хватает западным спецслужбам?
А.С:
– В каком смысле?
– В том смысле, что сотрудники ГРУ свободно используют французскую территорию в качестве хаба.
А.С:
– Конечно, это выглядит очень скандальной информацией, что они используют именно Францию. Но мне кажется, что сейчас ситуация очень сильно меняется. Она очень серьезно изменилась после отравления Скрипаля. До этого события – когда, например, был отравлен Алекснадр Литвиненко – многие западные государства не то, чтобы закрывали глаза, но не считали приоритетным отслеживать, как используется их территория российскими спецслужбами. Но после отравления Скрипаля, судя по тому валу информации, который мы получаем последние два года о деятельности военной разведки, мы видим: многие западные спецслужбы наконец-то начали задумываться.
Что для меня как для журналиста важно, они не действуют по сценарию холодной войны, когда спецслужбы полностью исключали общество в своих играх. Они что-то друг другу демонстрировали, но общество часто оставалось в полном неведении. Сейчас западные спецслужбы считают важным публиковать эту информацию. И это дает журналистам разных стран возможность дальше расследовать и понимать, что происходит. Я прекрасно помню, что несколько лет назад многие западные журналисты говорили, что совершенно невозможно писать статьи о российской военной разведке, поскольку последний перебежчик из военной разведки, готовый разговаривать, был в 70-е годы. И они совершенно не знали, как эта структура существует и что они там делают. Но сейчас этой информации море, потому сейчас ситуация изменилась.
Расследования в России
– Сегодня на ниве расследований гремит Алексей Навальный со своими фильмами. Мне кажется, это вполне можно назвать журналистским расследованием, хотя и не всегда со строгим соблюдением журналистских стандартов. Но Навальный занял вполне определенную нишу: собственность и вообще роскошь российских госчиновников. А какие ниши в сфере российской расследовательской журналистики сегодня остается наиболее пустыми?
И.Б:
– У Навального прекрасные расследования, но они действительно касаются только коррупции. А жизнь намного шире коррупции. Важна политика, важны личные связи между политиками, важно то, что происходит вокруг Путина. Важно, что они там готовят в Кремле. Вот этого мы знаем меньше всего. В Кремле сейчас вообще нет журналистов, потому что даже прокремлевские журналисты, которые работают в кремлевском пуле, не знают ничего, даже журналисты РТР и Первого канала, кроме того, что Кремль выдает им в уже отфильтрованном виде.
В 90-е была другая картина. Есть, например, книга Елены Трегубовой "Байки кремлевского диггера", где можно узнать, как вел себе глава администрации президента Волошин, к которому она заходила в кабинет, как и другие журналисты. Заставали его после бессонной ночи, и он с ними, насколько мог откровенно, разговаривал. Как вели себя другие кремлевские чиновники, близкие к президенту. Вот этого сейчас совершенно нет в российской журналистике и нет возможности эту информацию как-либо получить. Поэтому расследования очень часто базируются на реестрах, на базах данных, где собрана информация, и на исследовании собственности, то есть чего-то открытого. Проникнуть же в человеческие отношения очень сложно. Это итог двадцатилетия режима Путина.
Мы не знаем, что происходит в Кремле и что они готовят для страны, для общества, для людей. Это появляется в самый последний момент, как было с Крымом, как было с выборами, когда очень многие надеялись, что Медведев будет баллотироваться, но кандидата не объявляли до самого последнего момента. Как было с тысячей других менее значимых, но тоже важных вопросов. Мы ничего не знаем.
– Чей Крым?
А.С:
– Должен быть украинский, конечно.
И.Б:
– Когда произошла аннексия Крыма, мы на нашем сайте Agentura.ru «повесили» колонку, которая выражала наше отношение к этому. Там написано, что аннексия Крыма – это ужасно, и это приведет к необратимым последствиям для России, то есть Россия будет становиться все более закрытой, окажется в международной изоляции и ничего хорошего это россиянам не принесет. И, в общем, так и оказалось. Мы не поддерживаем никакие оккупации: ни американские, ни израильские, ни российские.
А.С:
– Насильственное изменение границ уж точно не поддерживаем.
И.Б:
– Нарушение международного права всегда должно рассматриваться одинаково.
– Военные действия России в Сирии, действия России в Украине – насколько благодатны эти темы для расcледований? И есть ли в России кто-то, кто изучает их серьезно и, самое главное, не зависит от государства?
А.С:
– Поразительно, что у нас не только остаются расследовательские проекты, но их становится больше. Лет 10 назад я был на конференции расследовательской журналистики в Норвегии, и мы сидели и считали, сколько у нас осталось журналистов-расследователей. Получалось, что в Москве их осталось не больше 8 – 10 человек. А сейчас появилось не просто больше журналистов-расследователей, а появилось больше журналистских проектов, которые занимаются расследованиями.
Конечно, многие из них ограничены тем, о чем сказала Ирина, и многие вынуждены опираться больше на технологию, чем на работу с источниками. Но, тем не менее, работают по теме Украины. Мы знаем, что благодаря, например, российским журналистам многое известно о российском военном присутствии на Донбассе. И по Сирии работают проекты типа "Conflict intelligenсe Team", работают "Новая газета", "The Insider", работает "Фонтанка", которая очень много занималась расcледованием деятельности российских частных военных компаний в Сирии и других регионах. То есть несколько команд, которые кропотливо копают эту очень важную, щекотливую и тяжелую тему.
-Украина-Россия: что дальше?
– До российской аннексии Крыма, до событий Донбассе сотрудничество украинских и российских правоохранительных органов, включая спецслужбы, было довольно тесным. Вплоть до того, что люди, которые скрывались, к примеру, в Украине, по просьбе россиян задерживались и попросту передавались на границе. Безо всяких официальных процедур. После Крыма и Донбасса отношения стали во многом иными. Но сейчас идет процесс, который многие в Украине называют капитуляцией. Значит ли это, что и сотрудничество российских и украинских силовиков вернется в прежнее русло?
И.Б:
- Трудно представить, что они вернутся в прежнее русло. Между ФСБ и СБУ была полная дружба и доверие. Но теперь это вряд ли возможно, исходя даже из того, какие сейчас личные отношения между сотрудниками ФСБ и СБУ, или даже между украинцами и россиянами. Но поскольку [в Украине] не было люстрации, то, вероятно, друзья российских спецслужб остались на своих местах.
А.С:
– Когда мы занимались тем, какие страны покупают у России технологии слежки и прослушки, мы смотрели на один фактор. Способ использования технологий слежки сильно зависит от того, как внутри спецслужбы организован документооборот, как оформляются эти операции. И очень важно, как вы их называете, важны термины. И мы отслеживали, какие страны в бывшем Советском Союзе полностью отказались от терминологии КГБ и от того, как называются подразделения, отвечающие за ведение прослушки и слежки, а какие страны придерживаются старого кагэбэшного языка и подхода. И по изменению этих терминов ты сразу понимаешь, какие страны никогда не договорятся.
Понятно, что в странах Балтии эти названия полностью изменились, здесь полностью отказались не только от старых названий операций, но и от прежних названий подразделений. Изменились структуры, и это сразу видно. А, например, в таких странах как Беларусь, Украина, некоторые страны Центральной Азии, многие названия остались еще со времен 60-х годов. И термины оставались те же.
Я помню, что когда только произошла революция на Майдане, то было очень много призывов к СБУ изменить все эти названия. Насколько я помню, тогда просто сменили двух руководителей подряд – в департаменте, который отвечал за проблемы прослушки. Произошла ли более масштабная реформа, изменилась ли эта терминология, нужно спрашивать у журналистов, которые работают на Украине. Но это будет тем ключом, который подскажет, возможно ли вернуться назад. Потому что если сохранились остатки советских структур, советской терминологии, тогда путь назад еще возможен.
О тонкостях работы
- Насколько я понимаю, вы уже шесть книг написали...
А.С:
– Четыре книги, из которых три вышли в России.
– И это книги на громкие темы, которые интересны Западу: спецслужбы, интернет, хакерство, теперь эмигранты. Каковы ваши основные источники информации? Где вы эту информацию в основном достаете?
И.Б:
– В основном из людей, потому что с архивами у нас в стране очень плохо. А сейчас стали засекречивать еще больше, и найти документы даже из 30-х или 40-х годов, которые касаются деятельности НКВД, ОГПУ, конкретные личные дела – очень сложно и практически невозможно. Многие документы когда-то рассекретили, а сейчас опять пришли люди из ФСБ и все засекретили. Потому нам приходится работать в основном с людьми, мы стараемся получать информацию от живых источников. Это еще наши старые знакомые в спецслужбах, с которыми мы познакомились в то время, когда люди из спецслужб еще охотно общались с журналистами. Надеялись разрешить свои внутренние проблемы, в том числе конкуренцию между разными спецслужбами. Кого-то обидели, кто-то хотел получить новое звание, кто-то хотел подсидеть конкурента, кто-то честно искренне хотел что-то улучшить.
– Даже так?
И.Б:
– Конечно, российские спецслужбы огромны. Большая часть людей туда идет не для того, чтобы совершать подвиги и не для того, чтобы крышевать, а просто для того, чтобы получить сытное и уверенное место в жизни. Но есть и люди, кто действительно идет с чем-то бороться, из идеалистических соображений. Вот они очень часто приходят к журналистам, раньше приходили, чтобы что-то улучшить, когда видят какой-то беспредел. Плюс у нас много героев, которые в силу каких-то причин стали эмигрантами в совсем недавнее время. Они, конечно, охотно рассказывали о том, что они делали и как они к этому пришли.
Немного о личном
- Вы сейчас ощущаете какое-то давление или, может быть, прямые угрозы со стороны власти, правоохранительных органов?
А.С:
– Понимаете, мы пишем о спецслужбах с 99-го года. Первый раз мы попали под давление ФСБ уже в 2002-ом, поэтому для нас это очень длительная история. Мы прекрасно понимаем, какой сложной темой мы занимаемся. Повторюсь: в 2002 году, когда мы писали про Норд-Ост, штурм театрального центра на Дубровке, это был первый раз, когда у нас появились проблемы с ФСБ, и уголовное дело, и допросы. Кроме того, не случайно мы публикуем свои книги сначала на Западе, а потом они переводятся на русский язык. Сами подумайте, насколько это странная ситуация, когда российский журналист сидит в Москве и для того, чтобы получить доступ к своей аудитории, пишет книгу на другом языке, ждет, чтобы она вышла в другой стране, а потом ждет еще год или полтора, чтобы она дошла до аудитории на родине.
И.Б:
– Слава Богу, что сейчас интернет, и все-таки капитализм, потому что люди, чтобы заработать денег, готовы издать что-то рискованное. Конечно, это все девиантно и ненормально, идти таким кружным путем, чтобы дойти до аудитории.
– Кто главный в вашей семейной паре? Потому что я вот задаю вопросы, и часто Ирина первой отвечает.
И.Б:
– У нас нет главных. Но вообще главным редактором Agentura.ru является Андрей Солдатов. Но мы давно пишем вместе, и работаем вместе. Двум человекам не нужен главный. Это когда большая организация, как ФСБ, там нужен главный, чтобы отдать приказ. А два человека могут и так координировать свои действия, это не сложно.