Delfi: 23 сентября начались так называемые референдумы на оккупированных Россией украинских территориях. На прошлой неделе Сейм Литвы принял резолюцию о том, что итоги референдума признаны не будут, хотя на тот момент казалось, что вряд ли его проведут. Какой вы видите российскую тактику, почему так резко за неделю решили референдум все же провести?
Пятрас Ауштрявичюс: Так же сделали в 2014 году в Крыму после его оккупации и аннексии. На фронте российская сторона в проигрыше, понадобились хорошие новости. Идет мобилизация остатков сепаратистов на Донбассе и, видимо, они хотят перейти на новый уровень военных действий.
Цель референдума – объявить, что часть Украины юридически территория России. Тогда война заиграет новыми красками и ее можно назвать отечественной. Думаю, что к этому готовились, но решение приняли недавно.
В правовом смысле резолюция сейма своевременна и имеет большой смысл, потому что нам надо реагировать и в правовом поле.
- Последует ли реакция Европарламента и Евросоюза?
- Не сомневаюсь, что реакция со стороны Евросоюза последует. Я выступил с инициативой принять заявление Европарламента о том, что эти референдумы неправомерные, идут вразрез со многими международными конвенциями и договорами, и это имеет большие и долговременные последствия для мировой и региональной политики.
Я надеюсь, что 26 сентября мы выступим с этим заявлением. Референдум длится пять дней, и надо пристально наблюдать за ситуацией.
Я пересмотрел все договоры, подписанные между Евросоюзом и Российской Федерацией. Некоторые из них, по-моему, можно денонсировать, ужесточить какие-то условия, особенно по торговле.
Очень надеюсь, что восьмой пакет санкций увидит свет. Я не надеюсь, что это будет легко. Будет, наверное, борьба между определёнными странами, например, Орбан скажет свое слово. Но я надеюсь, что Евросоюз отреагирует не только словами.
Ведь это не только кража на государственном уровне, это намёк на то, что это не разовое действие. Это уже случилось с Крымом, а сейчас это уже продолжение. Это очень опасная тенденция в мировой политике.
- Сейм Литвы принял ещё в мае резолюцию о признании России страной-спонсором терроризма. Что ещё нужно, чтобы и другие страны отреагировали так же?
- Мы видим очевидный пример государственного терроризма. Наверное, некоторые западные страны ещё хотели иметь возможность вести диалог, телефонные разговоры или онлайн-встречи. Но я думаю, что смысл это делать исчезает.
Посмотрите на ответы Лаврова на встречах в ООН. Я не знаю, как это можно комментировать. Впечатление, что мы живем в другой реальности.
Российское руководство понимает язык силы, и мы должны говорить очень чётко сфокусированным языком силы, показать все наши возможности экономические, политические и другие, чтобы они остановились. Пока что я не вижу, чтобы наши санкции повлияли на предотвращение следующих опасных шагов со стороны России.
Да, они особенно чувствуют экономические санкции, мы не должны верить российской статистике в этом смысле, а также результатам референдумов, - всё уже решено и, наверное, критерии в 85-95 процентов голосов уже обозначены. Но я очень надеюсь, что все наши резолюции превратятся в какое-то действие, потому что время пришло.
- Реакция в российских пабликах на обмен пленными: не освободить своих, плевать на своих, главное - убить чужих. Как вы это можете объяснить?
- За 30 лет, и особенно за 20 последних лет, в российском обществе произошли перемены. В России привыкли к убийствам, к унижению других стран, о правах человека не приходится и говорить. Ненависть и насилие, наверное, стали определяющим фактором.
Я не говорю, что все в России такие.
Я очень надеюсь на цивилизованное начало в российском обществе, на оставшихся на свободе лидеров оппозиции. Я переписываюсь с некоторыми людьми из «Яблока», и я спрашиваю - ну когда? Когда не только с такими пассивными, хотя и очень правильными плакатами, вы выйдете?
Мы не хотим считать, что абсолютно все российское общество на стороне Путина. Здоровая часть общества должна выйти и сказать свое слово, дать нам какую-то надежду на то, что у России всё-таки есть будущее. Я очень надеюсь, что мы ещё увидим то, на что мы надеемся.
Путин хочет этой войны. У него только один сценарий. Он идёт на войну, цена которой огромна.
Но я надеюсь, что эта война - не российского общества.
Я не вижу большой радости в связи с объявленной в России мобилизацией. Подождите неделю-другую, мы увидим, что будет, когда семьи получат вести с фронта.
- Мы пока не видим массовых протестов по всей России.
- Я не думаю, что всё закончится только провинциальными городами. Затронет и Московскую область, и Ленинградскую, и другие. Там точно есть люди, которые видят своё будущее не в окопах, а в таких офисах как у вас здесь в Delfi, с нормальной работой, нормальной жизнью и заработком. Я очень надеюсь, что эти люди скажут своё слово.
- Пока что одни россияне боятся Путина больше, чем ехать в Украину и убивать. Другие - не готовы идти убивать, но выходят не на протесты в своей стране, а пытаются уехать за рубеж, столпотворения на границах, в аэропортах.
С 19 сентября вступили в силу более жесткие ограничения на въезд для россиян в страны Балтии и Польши по туристическим визам, и, кроме того, в некоторых балтийских странах не собираются выдавать гуманитарные визы россиянам, которые пытаются сбежать от мобилизации.
Как вы лично относитесь к этой ситуации?
- Начну с такой, наверно, шутки. Я видел, что в соцсетях пишут, что если услышал звонок в дверь и открыл, а там тебе повестку принесли, то в случае отказа от мобилизации, грозит 10 или 15 лет заключения. Но если ты накинешься того, кто принес повестку, то получишь до 3 лет за хулиганство.
Есть разные способы избежать мобилизации и, возможно, есть время надеяться на другой исход.
Я очень серьёзно отношусь к дискуссии о предоставлении убежища. Отказ от службы в рядах армии агрессора, по-моему, служит очень серьёзным основанием для рассмотрения каждого случая.
Мы в Европарламенте рассматривали ситуацию: если российские военные сдали бы оружие, перед тем не совершив поступков, которые можно квалифицировать как убийство, они могли бы быть интернированы на территории Евросоюза.
И я за это. Потому что уменьшать потенциал агрессора нужно всеми способами. Я бы рассматривал эти случаи по запросу о предоставления убежища очень серьёзно.
Не думаю, что балтийские страны станут основным пунктом таких запросов. Потому что россияне из соображений безопасности, наверное, захотят просить убежище подальше от России.
Но если такие запросы были ли бы, я бы сказал, что в Литве их должны рассматривать очень серьёзно. Мы должны это делать в соответствии с международными конвенциями.
- Судя по заявлениям правительств стран-соседей Литвы, там хотят видеть россиян, не бегущих от мобилизации, а на улицах в России с плакатами и требованием прекратить войну.
- Тут действительно есть вопросы: где голос тех, кого мобилизуют, где объединение солдатских матерей, которое когда-то было мощным движением в России. Многих посадили, напугали, но я думаю, что они должны вернуться. Мы должны слышать голос российских матерей о судьбах своих сыновей.
- В некоторых регионах России есть зачатки протестов. Но много видео со сборных пунктов у военкоматов, где матери, жены плачут и говорят «возвращайтесь». Пока не очень заметно, что люди в России могут что-то сделать.
- Я думаю, что вести, которые придут с фронта, охладят их головы. Не думаю, что все матери, жёны, сёстры и дочери не будут обращать на это внимание. Я все ещё надеюсь, что в российском обществе достаточно гуманизма, чтобы отличить путинскую войну от войны народной или отечественной.
Путин не доказал ещё, что это отечественная война. Кричали какие-то бюрократы - вот посмотрите, что было в 1940-е. Но там было совсем по-другому. Думаю, что ухудшающаяся социально-экономическая ситуация выведет людей на улицы.
- Но пока кажется, что российское общество не готово действовать сообща. Даже в этой ситуации каждый думает о себе, и, как сказала Шимоните, люди сидели на диванах до тех пор, пока их не коснулось лично.
Есть видео, где женщина из Бурятии говорит, что её мужа без боевого опыта, отца пятерых детей призвали в армии. Но она не выступает против войны, она хочет, чтобы пошел кто-то другой. Она не говорит, что уничтожают народ Бурятии, что москвичам обещают больше компенсаций, чем людям из других городов.
- Начинается с таких вопросов, но возникнут и другие. Почему вообще они идут на войну? Из за чего? Чтобы присоединить 50 - 60 тысяч квадратных километров территорий, где плохая экономическая ситуация, проблемы с экологией, затопленные шахты и плохого качества питьевая вода?
Россия слишком много думает о квадратных километрах и слишком мало о своём благополучии и в будущем.
- Путин думает о своем благополучии, а россияне сейчас думают о том, как бы не сесть.
- По-моему, балтийские страны правильно сделали, отказав россиянам в туристических визах.
Урсула фон дер Ляйен сказала по какому-то поводу, что балтийские страны были правы. Хорошее признание, но недостаточно для меня. Я бы хотел, чтобы в Евросоюзе не только признали, что не прислушались к нам раньше, но начали бы слушать нас теперь, и мы приняли бы общее решение.
Если Греция и Кипр не выступит за то, чтобы танкеры были включены в список санкций, и если еще в этих странах надеются делать какой-то бизнес с Россией, то, ну я извиняюсь…
- Так же, как и туристический бизнес - с объяснениями, что после пандемии нужно его восстановить.
- Уже нельзя мыслить в таком формате, нужно думать о преобразованиях в Евросоюзе. Если рассуждать, кому что выгодно, а кому невыгодно, то нам тогда не интересен конфликт между Грецией и Турцией. Но так не может быть.
Поэтому надо перейти от слов к действиям. Очень надеюсь, что балтийские страны с их историческим опытом и памятью об оккупации и аннексии в 1940-х годах могут это очень чётко и понятно объяснить. Надеюсь, что нас услышат и поймут.
- Вы являетесь спецдокладчиком по Беларуси. Министр внутренних дел Литвы Агне Билотайте в понедельник, 19 сентября, комментируя вступившие в силу жесткие ограничения по пересечению границы для граждан РФ, заявила, что белорусский режим дает поводы для обсуждения этого вопроса, и идут дискуссии.
Какова ваша позиция по визовому запрету в отношении белорусских граждан?
- Мы обратились в Еврокомиссию, чтобы индивидуальные санкции были расширены в отношении и российских, и белорусских чиновников. Надо признать, что Беларусь сотрудничает с Россией напрямую и очень, я бы сказал, эффективно.
Лукашенко играет свою индивидуальную игру, не желая непосредственно участвовать в войне. Но он спонсор, и он предоставляет услуги российской армии на территории Беларуси. Да, мы должны вводить определённый режим, более жёсткий.
Кстати, мы должны подумать о тех, кто из Литвы ездит в Беларусь каждую неделю и, может быть, каждый день. Я их не понимаю, и действия литовского правительства в этом контексте мне пока ещё не понятны. Не думаю, что люди ездят с целью навестить тётю в Ошмянах, - тетю достаточно увидеть вас раз в месяц, поговорить с ней по телефону и убедиться, что с ней все в порядке.
По-моему, идёт экономический шантаж. Мы теряем очень много финансовых средств и, возможно, определённое влияние на тех людей, которые едут в Беларусь. Я призываю пересмотреть этот так называемый план Лукашенко, - потому что это не план Вильнюса, это план Лукашенко. И мы пока живём по этому плану.
Мы должны пересматривать свою политику допуска на литовскую территорию, и я думаю, что есть возможность проверять людей и различать оппозиционных деятелей, которым угрожают власти Лукашенко.
Это необходимо делать. Заигрываться и не понимать, не видеть роль белорусского режима было бы ошибкой. Поэтому давайте примем решение вовремя.
- Как в Евросоюзе и, в частности, в Европарламенте реагируют на новые ядерные угрозы Путина? Воспринимают ли их как новый виток эскалации?
- Путин сделал угрозы своей традицией. Мы привыкли, что такие угрозы могут исходить от России, и особенно от Путина. Я бы воспринимал их серьёзно. Они должны не только быть услышаны, на них должен быть чёткий ответ.
Если государственному террористу ты разрешаешь угрожать, он не останавливается, его аппетит растёт, и он видит, что есть возможность пугать. И будем откровенны, часть западного общества находится под влиянием российской пропаганды.
В Литве уже закрыли вещание государственных (не общественных, не частных) каналов телевидения и радио. Но я не сказал бы, что это сделали во всех западных странах, там идёт дискуссия – ну как же, право на свободу слова.
Очень надеюсь, что эти угрозы воспримут, поймут их цену и поймут, что нужно на них ответить.
Представьте себе. Путин угрожает. Туризм остаётся. Создаётся иллюзия, что мы играем в компьютерные игры. Может быть, за счёт будущего Украины, но она где-то далеко, это нас ещё не касается. У нас есть достаточно финансов преодолеть энергетический кризис. И давайте смотреть на все, как будто есть возможность переиграть.
Нет. По-моему, так рассуждать нельзя, и сигнал из Кремля надо принимать очень серьезно, определяя цену таких угроз.
- Для Путина высказанная, но нереализованная угроза, - это вариант шантажа, но реализовать такую угрозу можно только один раз. Не пришло ли время Западу ответить более резко и сказать, что будет удар в ответ? Мы видим, что санкции не пугают Путина, может пришло время для других каких-то вариантов?
- В Евросоюзе 27 стран. Есть некоторые деятели, например, Орбан, из-за которого, в частности, принимаются те решения, которые принимаются. И нам надо на это смотреть очень серьёзно.
Сам Орбан получил большую дозу критики от Европарламента по поводу проблем в Венгрии с верховенством права, с коррупцией и многим другим, что, я бы сказал, разрушительно влияет на венгерское общество. На это надо смотреть серьёзно.
Мы рассуждаем как-то так: Венгрия демократическая страна, член НАТО, Евросоюза, ну они сами там разберутся. Но ничего подобного. Потому что долгое пребывание во власти всегда меняет и политиков, и общество, - когда одна сила контролирует всю ситуацию в стране.
Нам надо думать о подготовке к другим санкционным пакетам. Простор для этих санкций достаточно велик. Мы ещё не вышли в принципе на чувствительные для России санкции по торговле. Торговля как шла, так и идет. Ещё не до конца решили по некоторым энергоносителям. И в этом часть нашей вины.
И то, что мы не в состоянии принять такие решения, - мы не можем объяснить людям в Киеве, которые непосредственно страдают от этой войны и непосредственных угроз.
Особенно после неправовых референдумов на оккупированной территории Украины нам надо почувствовать себя совсем в другой ситуацией.
Вы представьте: состоялась аннексия Крыма, а определённые политические круги в Германии - праворадикальная партия «Альтернатива для Германии» - посылают своих представителей на Донбасс. Они приехали с чётким заданием - сказать, что люди шли толпами голосовать, что процесс был прозрачным. И это очень опасно.
Здесь в Литве некоторые силы пытались заигрывать с этой партией, получили в свое время урок, но остановились ли они, поняли ли суть этих политических партий, которые финансируются Кремлем и находятся под влиянием Кремля?
Я очень надеюсь, что эти уроки не пройдут даром.
- Европарламент признал Венгрию автократией. Какова цель этого признания и что за этим последует? Для чего это всё?
- В резолюции 10 или 15 страниц. Там рассматривается каждый сектор общественно-политической жизни, начиная от государственных закупок, борьбы с коррупцией, и заканчивая ситуацией в медиа.
Орбан уже сказал, что у него ещё была надежда на Европарламент, но после второй резолюции надежды нет. Он понимает, с кем имеет дело.
Резолюция основывается на наших политических оценках и на принятых Еврокомиссией решениях. Но обвинять Еврокомиссию в политической игре, знаете ли, даже Германии было бы трудно, если бы она выступила с таким комментарием.
Речь идёт о 7,5 миллиардах евро, которые должны были бы быть предоставлены Венгрии в рамках одной из программ ЕС. То есть Орбану колокола звонят, и, наверно, не очень приятную мелодию.
Оценка такова. У нас есть инструмент влияния. Я очень надеюсь, что не будет формата «сказали, потом забыли и какой-то нашли компромисс», который не имеет никаких обоснований. Я надеюсь, что Еврокомиссия последует принятому решению, и это решение большой убыток для Венгрии.
- Мы все надеемся и верим, что никакого ядерного удара не будет и что цивилизованный мир победит дикость и варварство в лице режима Владимира Путина. После того, как это произойдёт, какие уроки мы должны извлечь и какие реформы провести в Евросоюзе, НАТО, ООН, Генеральной ассамблее ООН, чтобы не было таких прецедентов, о которых мы говорили?
- Извлечь уроки, сделать определённые выводы и произвести изменения - необходимо. Очень надеюсь на следующий конвент Евросоюза, где мы будем принимать решения, чтобы избежать таких ситуаций.
Если одну страну или группу стран будут брать в заложники, исходя из политических, экономических, исторических каких-то причин, - тогда это не союз, а клуб без определённых обязательств его участников. Такой европейский клуб не имеет будущего, потому что мы рискуем чересчур многим.
Со стороны НАТО, я думаю, мы примем определённые решения по обороноспособности. Надеюсь на воплощение недавно представленной в Киеве концепции системы международных гарантий безопасности для Украины, которую подготовила международная группа под руководством главы Офиса президента Украины Андрея Ермака и экс-генсека НАТО Андерса фог Расмуссена. Это значит долгосрочные гарантии и наше участие в политике безопасности в Украине.
Евросоюз и Запад потерпел определённый, я бы сказал, кризис доверия. Путин говорил как? Я это сказал, и я это сделал. Запад много говорил, но не всё сделал. Если мы обеспечим гарантии безопасности Украине и будем стоять за те ценности, которые у нас общие, - это будет урок Восточной Европе, где ещё идет историческая борьба за будущее.
Надеюсь, что даже в ООН мы сделаем выводы. Может быть, расширить круг постоянных членов этой организации. Может быть, будет возможность изолировать тех, кто являются агрессорами, - как Россия сегодня. И это будет урок всему человечеству. Нельзя забывать о том, что может появиться агрессор, который угрожает соседней стране, региону, людям. Это - не прошлое, это может происходить. Поэтому давайте иметь все инструменты в руках, а не только в исторических книгах.