В ночь на вторник, 4 августа, литовские пограничники приступили к выполнению решения, принятого министром внутренних дел Агне Билотайте - нелегальных мигрантов задерживают и возвращают в Беларусь. В зависимости от ситуации предусмотрено применение силы и специальных средств. Это привело к резкому уменьшению количества нелегальных мигрантов. Отправлено обратно в Беларусь около 300 человек. Всего с начала года в Литву с территории Беларуси попали 4090 нелегальных мигрантов, преимущественно граждан Ирака. О гуманитарной стороне вопроса и о том, как найти золотую середину в преодолении данного вызова, в программе «Delfi.Главное» рассказывает доктор философских наук, профессор Университета Витаутаса Великого.
Delfi: Безусловно, без преувеличение тема, связанная с мигрантами, сейчас самая обсуждаемая как в литовских СМИ, так и в литовском обществе. И вы неоднократно высказывали свои соображения по этому поводу. В частности, критиковали правительство за ряд решений, связанных и со строительством забора, и за другие меры. На сегодняшний день мы видим, что одно из последних решений, связанное с возможностью разворачивать мигрантов, пока более-менее стабилизировало ситуацию, то есть суточное количество задержанных нелегальных мигрантов резко сократилось. Как вы оцениваете это последнее решение?
Гинтаутас Мажейкис: В первую очередь по поводу физического барьера.
Изменилось отношение правительства и пограничных служб. Сначала думали ставить заградительное сооружение из колючей проволоки, которое критиковали, потому что такой тип заграждения убивает животных, и к тому же не очень эффективен. Но правительство сейчас под нажимом Евросоюза изменило своё отношение. Мы предлагали ставить четырехметровый забор. Возможно, с колючей проволокой наверху. В принципе на это, видимо, мы уже согласились. И никто больше правительство слишком не критикует.
По поводу центров для мигрантов и их работы в Литве, конечно, тут иногда правительство слышит нашу критику. Например, мы направляли предложения, чтобы семьи, дети были бы отделены от молодых мужчин, и они жили бы отдельно. И, видимо, этот вопрос решится. Также критиковали слишком жесткое обращение с мигрантами. Например, нарушение некоторых их прав, в том числе, возможность пользоваться телефонной связью. В документах ООН и некоторых других говорится, что они имеют на это право.
Столкнулись мы и с еще одной проблемой – возвращения мигрантов обратно в Беларусь. Конечно, мы должны считаться с мнением большинства людей в Литве, которые очень консервативно относятся к мигрантам и, видимо, большинство поддерживает такое жёсткое возвращение. Но я не уверен, как долго это политика возвращения будет эффективна, потому что сегодня диктатор Лукашенко принял решение требовать от своих пограничных войск возвращающихся из Литвы мигрантов не впускать в Беларусь. Видимо, как мы и прогнозировали, это приведет к большей напряжённости на границах, и, естественно, что тут надо будет опять же думать о каких-то новых проблемах.
Ещё один гуманитарный кризис связан с молодыми иракцами и выходцами из других стран, не только из Ирака, - это отсутствие диалога с ними. С одной стороны, мигранты в основном врут и фальсифицируют свою биографию. С другой стороны, к ним очень негативное отношение со стороны работников различных служб, и поэтому никакого открытого диалога с ними не получается. А без диалога даже трудно вообразить, каким образом правительство решит многие проблемы, в том числе и с депортацией, тем более, когда люди не говорят правду о своей биографии, о стране происхождения и тому подобное.
То есть существует множество аспектов, в связи с которыми можно критиковать правительство. И когда, например, мы видим эти протесты мигрантов, мы не видим никаких механизмов переговоров, не видим социального контакта и каким образом обеспечивается этот социально-культурный контакт. В этом смысле можно очень сильно критиковать правительство. Единственная организация, которая более-менее работает по упомянутому проблемному направлению, - это Красный крест, который пытается восстановить диалог. Также в этом направлении работают ещё различные социальные службы, но чаще всего они имеют дело с теми беженцами, которые ранее прибыли.
- Когда возникают кризисные ситуации, вызовы, в том числе те, которые мы обсуждаем, государство порой должно действовать оперативно, иногда жёстко, что, в том числе, вы критикуете. И правозащитники из Красного Креста тоже некоторые решения и действия критикуют. А как, на ваш взгляд, найти эту золотую середину, чтобы, с одной стороны, и обеспечить базовые права человека, и, с другой стороны, справиться с этим вызовом?
- Ну, во-первых, мы предлагаем разделить проблему на части.
Да, существует проблема отношений с диктаторским режимом в Беларуси, надо определить, каковы прагматические отношения с пограничными службами, с милицией в Беларуси.
Другой вопрос - это страны происхождения мигрантов. Значит, надо говорить и с Ираком, и с Турцией, и с другими промежуточными странами, через которые едут мигранты. Тут должен включиться МИД, дипломатия. Но опять же, если включается МИД и дипломатия, то каким образом, есть ли у них достаточные аргументы.
Ещё одна сфера - это работа с Евросоюзом. И тут мы видим более-менее согласованные, кстати, отношения и взаимопонимание с Европейским Союзом, но Литва не получает помощи в том объеме, который ожидает.
Еще одна проблема – права личности, права беженцев, если они уже перешли границу и находятся на территории Литвы. Права должны соблюдаться в рамках требований Евросоюза и ООН. А также мы сами предлагаем какие-то социальные перспективы, социальные варианты и боремся, в первую очередь, с мифами: о том, что все они будут возвращены, о том, что все они угрожают национальной безопасности. Есть и миф о том, что они все врут, или что все они молодые, что там нет детей.
Мы также очень сильно критикуем, что мало говорится о том, что примерно около 800 детей до 15-16 лет где-то должны с сентября получать образование, - по литовским, по крайней мере, законам. Каким образом всё это будет обеспечиваться.
То есть существует множество проблем, и поэтому мы предлагаем разделить эту большую проблему - геополитическую, региональную, даже, возможно, гибридную войну, - от того, что связано с правами человека.
- Есть ещё одна сторона этой же проблемы. В частности, волнения со стороны мигрантов, которые мы, в частности, видели в Руднинкай в понедельник, 3 августа. Но есть ещё и митинги литовцев, которые протестуют против того, чтобы мигрантов поселяли рядом с ними. Это же тоже элемент демократии - жители Литвы, граждане Литвы высказывает свою точку зрения, если они это делают мирно без каких-либо насильственных призывов, имеют право это делать. Как здесь найти консенсус во всей этой истории?
- В первую очередь нужно подержать их право на протест. Потому что если не будет у них права на протест, если они не будут высказывать своё мнение, то ситуация станет похожей на режим в Беларуси. Поэтому к протестам нужно прислушиваться. Конечно, у местных жителей в маленьких городках или в селах может сложиться и ошибочное мнение о ситуации. Поэтому тут нужно балансировать между местными интересами и интересами государства. И, в первую очередь, когда мы смотрим на тех, кто критикует, на критику, возможно, больше левых сил, то надо учитывать уровень диалога - между властью, министерствами, местными жителями.
Если этот диалог был формальный, а зачастую он как раз и является формальным, - например, услышал местный какой-то начальник, что нужно было провести диалог, пообщаться с местными жителями, он сказал «да-да, мы общались», а фактически никакого общения, диалога не было, не было достаточного информирования.
Поскольку на периферии в Литве существует довольно большая безработица, и уровень жизни ниже, мы также призываем к тому, чтобы, например, местные люди в очередь устраивались бы на службу, на работу и сотрудничали с этими мигрантами, с беженцами. Для местных жителей приграничья это шанс найти работу и включиться в социальную деятельность. Но опять же, чтобы включить их в эту социальную деятельность, нужны и курсы какие-то, и образование специальное, и психологическая помощь.
Сейчас как бы центр политический передвигается из столицы - Вильнюса - на окраины страны, куда министры и государственные чиновники должны приезжать и разговаривать, вести диалог. Отсутствие такого диалога повышает недоверие и так называемый национал-популизм. Национал- популисты в Литве сейчас довольно становится более или менее популярными. Они довольно активно выступали против Стамбульской конвенции, потом против принудительного вакцинирования, и сейчас у них появился ещё один такой шанс и повод для критики. Естественно, оппозиционные национал-популистские силы пользуются случаем, чтобы повысить собственные рейтинги. Поэтому такое невнимательное отношение некоторых министерств Литвы к городам, селам, окраинам Литвы приводит к большим волнениям, беспокойству местных жителей.
- Вы уже сказали, что вопрос депортации – дело долгое, и непонятно, как это будет реализовываться на практике. Тем не менее, сегодня уже в Литве более 4000 этих людей, бежавших из стран Ближнего Востока, из африканских стран. Что будет с ними дальше, способны ли они будут как-то интегрироваться в литовскую экономику, и нуждается ли литовский рынок труда в этих людях?
- Ну, во-первых, я знаю, как их опрашивали об их компетенциях. Это подлежит всяческой критике, вопросы были очень поверхностные – что они умеют, какие у них способности. Поэтому необходимо совершенно новое, более глубокое исследование их компетенций. Возможно, некоторые из них могут устроиться внутри лагерей беженцев или вовне. Я абсолютно уверен, что некоторые из них могут получить право на жительство в Литве, и нужно найти такие возможности.