"Оставаться в тени для разведывательных организаций является большим вызовом. Я не думаю, что мы можем это себе позволить", - сказал в интервью BNS Д. Яунишкис.
Он отметил, что разведка стремится найти баланс, чтобы информирование общества об угрозах было адекватным, чтобы опасности не преувеличивались и не вызывали истерии.
По словам Д. Яунишкиса, оценивая сделки стратегических компаний, департамент стремится преградить путь к тому, чтобы компании не попали в руки России, а в будущем в центре внимания могут быть и возможные китайские инвестиции.
По словам главы ДГБ, разведка в будущем будет отдавать большое приоритет укреплению кибернетических мощностей.
По случаю дня разведчика глава ДГБ дал 50-минутное интервью и ответил на 25 вопросов агентства BNS.
- Ранее вы говорили, что современные угрозы утратили явные признаки их распознавания. Это значит, что угрозы можно не заметить или усматривать их там, где их нет. По вашему мнению, есть ли в публичном пространстве баланс между наивностью и истерией, или между бдительностью и паранойей?
- Очень хороший вопрос. В департаменте мы часто обсуждаем, где этот баланс между истерией и реальными фатами.
Литву приводят в пример в НАТО и Евросоюзе как страну, в которой явно распознаются проявления гибридной войны, особенно в информационном пространстве. Нашему гражданину очень трудно навязать „fake news“ ( выдуманные новости). Следует приветствовать, что журналисты и общественность не принимают те данные, которые восточные соседи пытаются внедрить в наши головы.
Вопрос заключается в том, что, зная наш иммунитет и понимание, стоит ли нам нам так много говорить. Я иногда сомневаюсь. Трезво оценивать – это одно, но поднимать истерику – совсем другое. Поэтому нужно очень серьезно взвешивать то, что мы говорим, и что мы транслируем обществу и всему миру.
Результат этих разговоров есть – мы обратили внимание мира, о российской угрозе сейчас говорят очень много. Как наши выступления, так и действия самих россиян показали миру, насколько избранная Россией игра является опасной. Поэтому мы должны сохранять баланс между истерией и молчанием.
- Вы возглавляете ДГБ два с половиной года. Как изменились угрозы за этот период?
- С начала моего прихода угрозы с Востока были очень явными. Они такими и остались.
В Южной и Западной части Европы выросла угроза терроризма, хотя мы ее в Литве как бы и не ощущаем. Это приходит с иммиграцией, определенным идеологиями, радикализмом, неофашизмом. Причины могут быть разные – давайте возьмем стрельбу во время концерта в Америке. Этот человек был гражданин Америки. Мы должны серьезно анализировать, где проявления настоящего терроризма, а где безумие современного мира.
Все же большая угроза скрывается в кибернетическом пространстве – как со стороны наших восточных соседей, так и в восточной Азии, Северной Корее, Китае. Кибернетические атаки стали почти рутиной.
- Каково ваше видение – какой должна быть роль ДГБ – невидимая служба, результаты которой известны только принимающим решения, или ведомство, активно информирующее общественность?
- Наблюдая скорость развития мира, когда информация тетрабайтами плывет в головы людей, оставаться в тени для разведывательных ведомств – большой вызов. Я не думаю, что мы можем себе это позволить, ведь демократические общества хотят прозрачности, отчетов о том, что разведка и государство делают для обеспечения его безопасности. Я не думаю, что разведывательные ведомства должны быть закрытыми, не делиться с обществом информацией об угрозах, не говорить с журналистами и прикрываться завесой тайны. Это просто невозможно. Литва не исключение.
После моего прихода мы осуществляем более открытую политику, общаемся с журналистами, общественными организациями, бизнесом, пытаясь вовлечь все наше общество в государственную безопасность. Она должна заботить не только ДГБ и армию, но и каждого гражданина. Государство может развиваться только в том случае, если мы чувствуем себя в безопасности.
Мы видим, что и (израильская разведка) Mossad, (британская разведка) "Ми-5", ЦРУ (США) больше рекламируются, их руководители больше занимаются рекламой. Глава "Ми-5" Эндрю Паркер недавно впервый раз в истории британской разведки участвовал в дебатах в прямом эфире. Для главы разведки это очень большой вызов и серьезный риск.
Да, разведка до разумных пределов должна иметь секретность, ведь враждебным разведкам нужно, чтобы мы раскрыли свои тайны и методы работы, продемонстрировали свои средства, ведь из этого они делают выводы о нашем потенциале.
- Вы упомянули сотрудничество с бизнесом. Почему ДГБ хочет проверять сделки стратегических компаний, включая и не управляемые государством Telia Lietuva, Orlen Lietuva, Achema?
- Не мы возложили на себя ответственность за национальную безопасность - это закреплено в законе. Мы не хотим давить на бизнес. Конечно, любое вмешательство ведомство воспринимается с щепетильно. Возможно, есть считающие, что мы продвигаем эти законы, чтобы знать все о бизнесе, раскрыть их тайны или что-то еще. Это совсем не так. Мы смотрим через призму безопасности.
У нас немало примеров того, как восточные соседи в Литве пытаются оказывать влияние через оффшорные компании, приобретая компании здесь. Скажем есть компания, в которой мы не видим российских денег, но она куплена, например, через датскую оффшорную компанию – как мы можем гарантировать, что здесь нет скрытых шпионских гнезд или попыток оказать влияние на бизнес или политиков? Наше цель – делиться с бизнесом тем, в каких реалиях он живет. Может ли бизнес быть уверенным в том, что заключает сделку с правильной? Здесь мы можем прийти на помощь, защищать от плохих инвестиций, информационных операций, мы должны защищать своих политиков от влияния востока, от подкупа, от экспортируемой Россией коррупции.
Когда мы начинаем говорить об отношениях с бизнесом и национальной безопасности, нас начинают обвинять в том, что мы вмешиваемся в бизнес-климат. Но есть и случаи, когда нас обвиняют в том, что мы не досмотрели, как было в последнем случае с (российским предпринимателем Антоном) Треушниковым. Нас обвиняют – вы не видите, не информируете, на рассказываете...
- Какие критерии намечается установить для сделок, которые вы бы проверяли? Например, присматривали бы вы за сделкой закупки газа «Газпрома» литовской компанией Achema ?
- У нас нет цели объяснять бизнесу, у кого покупать Это дело бизнеса, он ищет, где дешевле купить и дороже продать. Наша цель – чтобы наши стратегические компании не перешли в руки враждебных государств.
Мы все согласны с тем, что (газовый концерн) "Газпром" и (корпорация атомной энергетики) "Росатом" являются орудием российской администрации в формировании политики в мире, включая Литву. Нам необходимо знать о таких сделках, чтобы мы могли посоветовать, действительно ли нам это нужно, или есть и другие варианты. Наша обязанность предупреждать и бизнес, и руководство страны, и политиков, что есть угроза, а определенные сделки могут повлиять на развитие нашего государства на много лет вперед. Этому есть много примеров - например, (реализующая проекты закрытия Игналинской АЭС германская компания российского капитала) Nukem - начали с немцев, а кем закончили?
- Таким образом, риск, прежде всего, в приобретении компаний, а не в торговых связях?
- Конечно. Мы должны присматривать за тем, чтобы не было инвестиций в стратегические сферы, которые могут оказывать долговременное влияние. Вопрос газа и зависимость от России - это один аспект. Я понимаю, что бизнес - это бизнес, мы в свободный рынок не вмешиваемся.
- Наиболее резонансные случаи, когда из-за связей с Россией на основе вашего предупреждения были остановлены инвестиции Гедиминаса Жемялиса, проект дата-центра рядом с Вильнюсом. А вы видите риски в возможных китайских инвестициях?
- Несомненно, нам нужно эти вещи знать. Не стоит скрывать – многие страны называют Китай определенным агрессивным государством, которое действует через разведывательные ведомства, через бизнес, через инвестиции. Мы видим, что во всем мире скупаются компании, особенно в энергетической сфере. Китай является мощным и богатым государством со своими интересами и стратегией, и поэтому не исключаются возможности того, что инвестиции этой страны могут повлиять на жизнь нашего государства.
Но пока мы не ощущаем никакой военной агрессии со стороны Китая, либо желания вовлечь нас в свою сферу влияния.
- В этом году Китай впервые проведет совместные военные учения с Россией в Балтийском море. Как вы это оцениваете?
- Я считаю, что учения с враждебно настроенным по отношению к нам государством являются определенным сигналом. Какой сигнал они хотят передать, мне трудно сказать, возможно они это могут объяснить, почему это происходит. Несомненно, что мы должны с осторожностью смотреть на это. Я не думаю, что это очень дружественное действие.
- Как вы, так и военная разведка в этом году не раз предупреждали о возможных инцидентах и провокациях во время военных учений "Запад". Как прошли учения? Не была ли заострена опасность?
- Учения прошли так, как мы и надеялись - спокойно. Нам удалось обратить внимание партнеров, получить поддержку союзников. Угроза учений "Запад" была очевидной. Российские учения не раз перерастали в серьезный военный конфликт, вспомните Грузию и Украину.
Я не считаю, что мы сгущаем краски. Полагаю, что Россия прибегла к иной тактике – увидела реакцию Западного мира, НАТО. У них не было другого выхода. Немного отвели учения от границ, заявлениями о том, что не должны ни на кого нападать, они пытались показать нас в глупой позиции, якобы мы много возмущаемся, а ничего не произошло. Но если бы было? Если бы здесь не было германских, американских военных – была ли бы у нас гарантия того, чтобы не было бы иначе? Возможно были бы более агрессивные действия на границе, возможно попытки зайти на территорию?
Мы провели действие своих механизмов и ведомств. Это была хорошая практика. Могу лишь порадоваться тому, как мы обменивались информацией, как были информированы главы государств, как мы были готовы к любым инцидентам. Российский пограничник, пересекший границу, был сразу задержан.
- Накануне учений литовская разведка контактировала с соответствующими белорусскими ведомствами?
- Нет, мы не контактируем с органами недружественных государств.
- Перейдем к вопросам миграции. Недавно исполнились символические два года программы, в рамках который сирийские, иракские и эритрейские беженцы принимались из Греции и Италии. Сколько подозрительных лиц вы выявили, которым было отказано в принятии?
- Я бы не хотел сейчас детализировать статистику, но хочу подчеркнуть, что разведка в Литве работает, мы очень неплохо видим и отслеживаем всю ситуацию. Я гарантирован в том, что у нас нет таких проблем и угроз, которые есть на Западе. Конечно, никогда не можешь знать, что будет в будущем, угрозы могут возникнуть, мы не можем сидеть, сложа руки.
- Соседняя Польша отказалась принять беженцев, заявив, что это создаст угрозу ее безопасности. А участие Литвы в этой программе создало дополнительные риски для нацбезопасности?
- Нет, не создало. Пока мы не видим больших рисков, из-за которых следовало бы поднимать уровень террористической угрозы. Работы, несомненно, было больше – это ресурсы, люди, сбор информации.
- Сейчас ежегодно вдвое увеличивается количество иммигрантов из Украины. Усматриваете ли вы в этом угрозы?
- Пока большой угрозы не видим. Наибольшей угрозой была бы инфильтрация агентов, но пока мы можем контролировать процесс собственными границами, все в порядке. Было бы большей проблемой, если бы потоки шли через другие страны Шенгенского договора, где возможны определенные лазейки.
- На этой неделе председатель Комитета по национальной безопасности и обороне Сейма заявил, что на практике нет тесного сотрудничества Департамента миграции и других госведомств, обеспечивающих безопасность, нет достаточного сотрудничества, обмена информацией. Вы с этим согласны?
- После последнего скандала обмен информацией активизировался, мы идем по правильному пути. Конечно, всегда можно сделать лучше, но сейчас, я считаю, что машина заработала, и набирает обороты. Полагаю, что, когда МВД в итоге разберется с делами Департамента миграции, то все сдвинется к лучшему. Сейчас я смотрю с оптимизмом.
- В мае правление Сейма приглашало вас представить информацию о влияние бизнес-групп на политическую систему Литвы. Сейчас на основании этого проводится парламентское расследование. А вы видите для этого основания? Сколько материала вы можете предоставить парламентариям?
- Я не буду заниматься политикой и оставлю политикам решать эти вопросы, я не буду оценивать хорошо это или плохо. Но мы готовы в рамках закона предоставить информацию, которая необходима сформированной комиссии, если она у нас будет.
- Вы упоминали о кибернетических угрозах. Насколько Литва к ним готова?
- Центр кибернетической безопасности назвал наши возможности защититься от кибератаки как отрицательные. Я думаю, что мы уделяем этому слишком мало внимания и слишком мало ресурсов. Тенденции нехорошие, мир должен будет все больше защищаться от кибернетических выпадов. Насколько я знаю, Украина сталкивается с большими проблемами, у той же России есть проблемы, Америка не раз говорила о кибернетических атаках, были скандалы по поводу Kaspersky. Наверное нам стоило озаботиться несколько лет назад.
- Какой была бы ваша рекомендация по поводу использования программного обеспечения ( российской компании кибербезопасности) Kaspersky в государственных ведомствах?
- Я думаю, что в публичном пространстве достаточно информации. Я очень осторожно отношусь к этой компании. Американцы доказали, что это игрушка в руках российской администрации, она выполняет большую роль, чем просто частой компании, иногда действует чуть ли ни как сателлит администрации (российского президента Владимира) Путина. Уже только эти факты должны заставить задуматься всех, кто использует антивирусные программы Kaspersky или другое программное обеспечение.
- Оценивает ли ДГБ, угрозы, которые создают демографические и социальные проблемы? В опубликованных отчетах внимание этому не уделяется.
Один влиятельный человек сказал, что ДГБ должен заботиться обо всем. Я не очень хотел бы с этим соглашаться. У нашей компетенции есть пределы. В законе говорится о том, что мы должны заниматься выявлением угроз как во вне, так и внутри страны. Это суть разведки и контрразведки. Если говорить о социальной отчужденности, уровне зарплат, то я как человек считаю, что это оказывает влияние на национальную безопасность. А вот должен ли решать эти вопросы ДГБ – очень сомневаюсь. Является ли это угрозой? Как руководитель ДГБ, вероятно я вынужден сказать, что здесь моя компетенция заканчивается. Но как гражданин – да, вне всяких сомнений, вопросы эмиграции влияют.
- ЦРУ США уделяет достаточно большое внимание таким вопросам, как демография, анализирует, как концентрация молодых мужчин в странах может влиять на воинственную внешнюю политику и прочее.
- Я не говорил, что мы не учитываем эти факты. Но, несомненно, мы учтем и это. Мы должны видеть и тенденции эмиграции, и понимать, почему люди выбирают этот путь. Это болезненно отражается на нас и на количестве приходящих людей. У нас не хватает людей, и чем дальше, тем меньше желающих приходить. Мы также являемся частью общества. Это важная сфера.
- Если говорить о людях, ваш коллега из британской "Ми-6" сказал, что не принял бы Джеймса Бонда на службу, поскольку требуются иные качества. Какие способности для вас важны при принятии людей? Насколько общественный взгляд на агентов ДГБ соответствует реальности?
- Должен доминировать ум, аналитическое мышление, общение с людьми, знание технологий. Если говорить о пример Джеймса Бонда, конечно, сотрудники разведки сталкиваются с опасными ситуациями, и кроме своего интеллекта и аналитического мышления они должны быть способны и защититься, и убежать, если нужно, и, возможно даже использовать акробатические способности, важная самооборона. Это уникальные люди. Работа агента разведки несет в себе флер романтики, но есть и много гадких вещей. Общество не видит той угрозы, которая возникает, когда должностное лицо выполняет свою задачу, особенно за границей. Нам не хватает уникальных людей.
- В бюджете следующего года намечено увеличение финансирования более чем на 12 млн. Евро. Представители департамента говорят, что реальный рост 2,2 млн. евро. Можете это объяснить?
- Объяснение простое – эти более девяти миллионов предназначены на покрытие наших долгов перед Имущественным банком Turto bankas. При строительстве здания в Пилайте мы брали кредит у государства. Это не инвестиция, при которой мы получим дополнительные средства, эти деньги мы сразу же отдаем. Поэтому остаемся с 2,2 млн., которые есть сейчас. Очень надеемся, что будут учтены наши просьбы и будет выделено больше. Мы просим 5-7 миллионов. (...)
- В Литве осужден и находится в заключение называемый агентом ФБР Николай Филипченко, в России в заключении находятся несколько граждан Литвы, осужденные за шпионаж. Предлагает ли Россия обмен этих лиц?
- Никаких комментариев по этому вопросу.
- В Страсбургском суде приближается решение по жалобам о том, что в Литве могла действовать тайная тюрьма ЦРУ . Вице-министр юстиции ранее заявлял, что под Вильнюсом действовал цент поддержки разведки, а секретным рейсами в него доставлялось оборудование связи. Для каких целей в 2005-2006 годах использовалось здание в Антавиляй?
- Вся информация предоставлена Европейскому суда, процессы идут, я бы не хотел комментировать. Это всегда было учебным центром, как и сейчас. У меня нет каких-либо доказательств того, что там что-то действовало в 2005 или 2006 годах. Вместе с МВД мы ездили и ответили на все вопросы.
- В конце я бы хотел услышать ваши прогнозы на будущее. Как меняет работу разведки информационные технологии, развитие социальных сетей, какое влияние окажет так называемая четвертая промышленная революция, роботизация, искусственный интеллект?
- О кибернетических угрозах мы уже поговорили. Мы видим перспективу четвертой промышленной революции, развитие информационных технологий и социальных сетей. Несомненно, разведке нужно ориентироваться на сферу информационных технологий. Мы не можем стоять на месте. Но мы также не должны забывать и о человеческом факторе – люди еще не вымерили, и думаю еще долго будут жить.
Разведка сталкивается с очень серьезным вызовом. Сейчас и принимающие решения, и общество обладают возможностями получения информации из различных источников. Крупнейшей проблемой является отделение истинной информации от ложной. Каждый из нас стоит перед выбором, кому верить – тому или иному политику, Wikileaks или CNN. Человеческие умы немного сконфужены, и разведке сложно работать в таком климате. Но я хочу подчеркнуть, что разведывательной информации в большинстве случаев можно доверять. Мы иногда бываем слишком медленными, но мы никогда не предоставляем не проверенных или не взвешенных новостей.
- Спасибо за интервью.
Д. Яунишкис возглавляет ДГБ с апреля 2015 года. До этого он возглавлял Силы спецопераций литовской армии. День разведчика отмечается 27 октября. В этот день в 1918 году в литовской армии была учреждена секретная служба.