"Был момент, когда мы смогли встать, и это означает, что потенциально мы и сейчас можем. Но для выявления, для осуществления этого, конечно, уже нужны определенные обстоятельства. Возможно, они будут, тут никто не может исключать, хотя живем сейчас неплохо, может быть, лучше, чем когда-либо, но всё это очень зыбко", - считает историк.
В интервью DELFI старший научный сотрудник Института истории Литвы рассказал, в чём, по его мнению, заключалась особенность Балтийского пути, как он стал точкой соприкосновения для представителей разных народов, какие последствия ожидали участников мероприятия, и объяснил, почему он не пойдёт на юбилей легендарной акции.
Идеал национальной суверенности
— Господин Чесловас, 30 лет назад Вы приняли активное участие в масштабной, не имеющей аналогов международной гражданской акции Балтийский путь. Что подвигло Вас на присоединение к этой акции?
— Я просто был считал себя рядовым литовским гражданином, и поскольку, по существу, вся Литва стала на этот путь, я стал вместе со всеми другими, потому что была такая установка: встать на этот путь – значит, присоединиться к общему движению. Это был внутренний призыв, поскольку это было общее дело, натуральный порыв. Всё-таки та структура власти, та система была уже настолько отжившей, настолько надоевшей, настолько даже в некотором роде и противной, что тут уже каких-то особенных призывов и не надо было.
Все жители Литвы вместе с людьми из Латвии и Эстонии стали в один ряд, символизируя своё единство, стремление изменить существующий порядок. А как изменить? Тогда, конечно, ещё были смутные представления, как изменить. Но всё-таки был один существенный критерий: и литовцы, и латыши, и эстонцы имели твёрдую память о бывших государствах. И хотя эти государства тогда были тоже не безупречны, возможно, но сам идеал национальной суверенности был, наверное, самым главным вектором движения. Как там будет дальше, конечно, трудно было определить.
Это было абсолютно мирное мероприятие. Мы встали, руками соединились и постояли 15 минут. Но это было что-то больше, чем обычные такие мероприятия. Прошло 30 лет – я даже удивляюсь, с какой радостью, даже сказал бы, с удовольствием люди вспоминают эту дату.
Тогда наши общественные связи ориентировались не столько на Балтийский путь, на это единство, желание, стремление, а на исторические перипетии, которые были 50 лет тому назад, на так называемый "Пакт Молотова-Риббентропа", на не совсем радужные очень сложные исторические представления. А тут всё было просто и ясно: конкретные живые люди встали в такой ряд, такую демонстрацию, смысл которой, по существу, должен был быть ясен любому человеку доброй воли.
Заслуга Горбачёва
— Как вообще тогда удалось скооперироваться и организовать эту акцию?
— Главное обстоятельство, способствующее такой удаче – именно вот этот внутренний призыв. Это было абсолютно ясно. Любые другие организационные навыки и структуры ничего бы не сделали, если бы не было этого порыва, объединяющего три народа.
— Не страшно ли было собираться на Балтийский путь?
— Лично мне не было страшно. Почему? Потому что, видите ли, тут уже нужно отдать должное Центральной власти этого периода в Москве или конкретно Михаилу Сергеевичу Горбачёву. Всё-таки как-никак вот этот человек – действительно историческая личность, и о его заслугах, конечно, сейчас есть разные отзывы, в самой России, в Литве, к сожалению, но это личность всё-таки историческая. И заслуга его в том, что он прикрыл все силовые структуры, которые не способствовали людям проявить свою волю.
Другая сторона, может, еще более важная: стала проявляться самостоятельность местных административных структур и конкретно Литовской коммунистической партии, которой раньше как бы и не было, а тут появилась. Оказалось, что в Литве есть коммунистическая партия, что она руководит структурами, министерствами, Советом Министров, Верховным Советом. И поскольку было снято это давление, этот страх, все стали говорить, в общем-то, что думают.
Конечно, были разные видения, настороженность, трения. Но, тем не менее, сам принцип, что люди могут уже говорить, и, когда кто-то говорит, уже не полагается ему закрыть рот, означал совершенно другой психологический и социальный климат. Целые структуры, существующие тогда в Литве, в той или иной степени включились в это мероприятие, вот это и означало действительно национальное самоопределение.
Слух по всему миру
— Пять лет назад в интервью Радио Свобода Вы охарактеризовали Балтийский путь следующим образом: "Большие дела делаются тихо, что о них говорить – они большие сами по себе". Чем Вам запомнился день 23 августа 1989 г.?
— У нас в Литве особенного смысла этой акции как-то не придавалось. Говорили, конечно, о Молотове, Риббентропе, плохом Советском Союзе, Сталине, Гитлере. Но, по существу, это было совершенно другое историческое событие. А что дальше? А дальше, конечно, был звонок из Москвы в Вильнюс определённому человеку, и эти звонки и определенные связи были решающими, к сожалению. Но это была основа для дальнейшего развития событий. Какие бы там в Москве проекты бы ни развивались, запретить, всё придушить, – ну куда? Ну как? Два миллиона стоят! По существу, это полное национальное самоопределение трёх народов. Слух пошёл по всему миру уже, – всё! Вот это очень важно.
— В живой цепочке стояли представители не только титульных наций Литвы, Латвии и Эстонии, но ещё и различных национальных меньшинств или общин. Как Вы думаете, что объединило и представителей других народов, что их подтолкнуло присоединиться к Балтийскому пути?
— Хотя вот в этом движении, которое началось в Литве, в Латвии, в Эстонии, и присутствовал такой националистический уклон, но все руководящие структуры, наш "Саюдис" и вообще, любыми способами узкие националистические порывы старались притуплять, не дать им разрастаться, наоборот, выдвигать общечеловеческие принципы и ценности: это демократия, это политическая свобода, то, что, мне кажется, любому более-менее мыслящему человеку должно быть близко. И поэтому, мне кажется, тут особых каких-то преград для нелитовцев и не было. Не считая тех людей, тех групп, которые полагали, что бывший Советский Союз, какой бы структурой он ни был, это и есть их жизненный путь.
В политическом аспекте приоритет был, конечно, у тех, которые выбрали свободу личности и демократию как принцип самоопределения. И в этом смысле абсолютное большинство было за Балтийский путь, а те, которые были против – никаких акций, чтобы помешать, я не помню и не знаю. Вот у нас в Литве живет много поляков. Я не помню, чтобы жители этих районов, у которых есть собственная специфическая идентичность...
— Тутейшие?
— Да. Она, конечно, проявлялась в разные периоды даже весьма враждебно, но вот в этот период в отношении Балтийского пути я не знаю ни одной попытки помешать ему. Значит, насколько ясная и элементарная аргументация была для этого пути, что противиться ему смысла не было. А присоединиться – почему бы и нет? Вот такой мотив был у всех других, не местных или не коренных, скажем так.
— Встречали ли вы русских, участвующих в этой акции?
— Я не помню. Видите ли, у местных русских была сильная дифференциация. В общем-то, местная русская интеллигенция всё-таки совершенно ясно дала понять, что литовцы имеют право на самоопределение. Это заявляли, скажем, драмтеатр, очаг интеллектуальной культуры, русскоязычная газета "Советская Литва". Для противостояния уже нужно было иметь ясный мотив. Такой была организация "Единство". Но существенно повлиять на события они не смогли: их было мало, с одной стороны, а с другой, у них самих началась борьба, трения, в общем, скомпрометировались они весьма существенно и поэтому реального влияния на события в Литве не имели. Их расчёт был, что придёт Москва со всеми силами, с армией, с КГБ, которые им восстановят всё. Это были их надежды, их аргументы. Конечно, такие аргументы никак не могли выдержать конкуренции с теми аргументами и теми желаниями, которые уже были в Литве.
Историческая память вне геополитики
— Собственно, Москва уже приходила пятьдесят лет тому назад. Организация Балтийского пути была приурочена к годовщине подписания пакта Молотова-Риббентропа. Так вышло, что вскоре после этого бывший несколько месяцев белорусским городом Вильнюс и его окрестности были присоединены к Литве. Тогда ещё говорили: "Vilnius mūsų, o mes - rusų" (Вильнюс наш, а мы - русских). Как с этого ракурса можно было бы оценить в таком случае сам пакт Молотова-Риббентропа и события сентября 1939 года?
— Это весьма сложный узел разных аспектов. В этом тайном протоколе была формулировка, что Германия и Советский Союз будут учитывать права Литвы в отношении Вильнюса. Эта формулировка означала только один из элементов большой глобальной игры, которая шла между Советским Союзом и Германией, в том числе учитывая другие геополитические установки, присутствующие тогда вообще на политической карте мира.
Люди, которые стояли [на Балтийском пути], конечно, это более-менее понимали, и кто-то там выдвигал: если вы отсоединитесь, то тогда выматывайтесь из Вильнюса, выселяйтесь, поскольку только благодаря этому пакту вы получили Вильнюс. Но эта масса совершенно иначе понимала дело: она понимала, что она живёт в Вильнюсе, что, в общем-то, Литва всегда была с Вильнюсом. Эта историческая память выходила за рамки геополитических структур, которые тогда были. И в этом смысле человеческое самоопределение, общечеловеческое понимание ситуации стало главенствующим. И тут уже совершенно было ясно, что вытаскивать из архивов историю и по ней выстраивать живую человеческую жизнь – абсолютно невозможно.
Ведь в Москве тоже занимались этим вопросом, и весьма серьезно. Там была комиссия, решавшая, как оценивать этот пакт. Сначала заявляли, что его не было, в конце концов решили, что есть. А что это означает? А это означает только, что последствия такого акта не правовые. Вот и всё. Я разговаривал с [историком Юрием] Афанасьевым, он присутствовал в комиссии [Съезда народных депутатов СССР по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении под руководством Александра] Яковлева. Я спросил его: "Если вы объявляете неправовым этот акт, то как вы тогда оцениваете, восстанавливаются ли границы, которые были?". Он мне тогда ответил: "Никто в этой комиссии так вопрос не ставил".
Живые идеалы, рухнувшие надежды и игра с умами
— Несколько раз приходилось слышать, что люди, которые участвовали в Балтийском пути в 1989 году, сейчас уже при похожих обстоятельствах не вышли бы на улицу, потому что они разочаровались в идеалах, а их надежды на переустройство общества рухнули. Как Вы полагаете, живы ли еще идеалы Балтийского пути в нашем современном обществе?
— Что это был идеал – трудно спорить. Другой вопрос – вышли бы сейчас. Конечно, нет. По крайней мере, я не вижу сейчас таких предпосылок, таких специфических обстоятельств, которые были тогда, обстоятельства. То, что получилось, – это уникальное историческое событие, и полностью повторить это невозможно.
Разные были судьбы, но исторический перелом потребовал от каждого очень большого напряжения, перестраивания собственного понимания, своего видения, своих навыков, качеств, всей реальности жизни, – это очень-очень дорого стоило. Конечно, одним людям повезло больше, другим меньше.
Был момент, когда мы смогли встать, и это означает, что потенциально мы и сейчас можем. Но для выявления, для осуществления этого, конечно, уже нужны определенные обстоятельства. Возможно, они будут, тут никто не может исключать, хотя живем сейчас неплохо, может быть, лучше, чем когда-либо, но всё это очень зыбко. Очень зыбко.
— 23 августа пройдет мероприятие "Балтийский путь жив". Цель организаторов – собрать 10000 человек. Станете ли Вы одним из этих десяти тысяч?
— Наверное, нет. У меня другие сейчас дела, гораздо более важные. Ясно, что тут просто игра. А если кто-то с такой игрой рассчитывает, что можно начать исправлять те ошибки, которые были осуществлены, и те изъяны и проблемы, которые сейчас существуют, – тут вряд ли. Есть определенные слои, которые только этим и занимаются, у них просто работа такая – играть с человеческими умами.
По крайней мере, никакой органической связи уже с тем, что было, я не вижу, кроме памяти. Память есть, и это очень важно. А что выстраивается на этом, какие конкретные мероприятия, – это уже совершенно другой вопрос.