Delfi: Встреча министров иностранных дел Украины и России Дмитрия Кулебы и Сергея Лаврова прошла 10 марта. На пресс-конференции по итогам встречи Лавров, в частности, сказал, что не предполагалось вести речь о прекращении огня. Зачем нужна была эта встреча?
Александр Фридман: Встреча, с моей точки зрения, имела бы смысл только в одной ситуации, - если бы Сергей Лавров был арестован и отправлен Гагу в качестве военного преступника. Тогда бы действительно была какая-то польза от этой встречи. А так пользы на самом деле никакой нет. Но, честно говоря, у меня лично ожиданий особых не было.
Ещё два дня назад Кулеба высказался довольно чётко о том, что от Лаврова ожидают конкретики, а не известной нам всем российской пропагандистской риторики. Но, видимо, кроме этой абсурдной риторики, замешанной на лжи, фальсификациях и абсурде, на большее Лавров сегодня не способен, и фактически он это повторяет сейчас во время пресс-конференции.
- Лавров, среди прочего, заявил, что Россия не нападала на Украину, что в попавшем под бомбежки роддоме в Мариуполе якобы сидели бойцы батальона «Азов» и никаких рожениц не было, поэтому по нему был совершён туда удар.
Многие люди, кто знал Лаврова в 1990-х годах, совершенно перестали узнавать этого человека. Как будто это два разных человека. Почему они все так изменились? Кто пишет этот сценарий, кто автор этого сюжета, в котором вселенское зло должно победить и в который сейчас так откровенно верит, судя по всему, и Лавров, и Путин, и другие высшие чиновники России?
- Хороший вопрос. Но почему мы считаем, что в 1990-е годы они были другими, а сейчас они одели такие жуткие маски? Почему бы не считать, что они и в 1990-е годы были такими же по духу, но просто маски у них были более приличные, и тогда они ещё свои взгляды как-то камуфлировали, и возможности для реализации своих реваншистских планов у них было меньше.
Если мы посмотрим на Путина, то, судя по всему, Путин, - какой он есть со своими взглядами на жизнь, на мир, - это Путин 1980-х и 1990-х. Просто в 1990-х было другое время, были другие отношения между Россией и Западом, было другое состояние самой России. Поэтому они вели себя иначе.
Если вернуться у вопросу, почему сейчас все так, как мы видим, - а какие варианты остались у Путина, Лаврова, Шойгу и всех остальных? Что их в этой жизни ещё может ждать? Спокойной жизни им не предвидится, будет так или иначе юридическое преследование.
Другой, конечно, вопрос, окажутся ли они на скамье подсудимых, - это было бы очень полезно, если бы они там оказались. Не только для самой России, но и для всего мира было бы полезно. Но они прижаты к стенке, у них нет вариантов, отступать им уже некуда, они уже всё потеряли. Поэтому Лавров и будет себя вести таким образом - он будет хамить, лгать, изворачиваться, говорить откровенные глупости в лицо, фактически такими заявлениями не только оскорбляя украинцев, которые переживают эти ужасы, но и оскорбляя всех, кто его слышит. Потому что по-другому он уже не может, это та пластинка, которая будет теперь всё время.
- Что, на ваш взгляд, происходит с населением России? Некоторые мои личные знакомые, которые были совершенно адекватными людьми - не все, слава богу, таких меньшинство, - действительно верят во всю ложь, которую слышат по телевизору в России. Получается, что автор этого злого сценария, который сейчас разыгрывается, был достаточно талантливым человеком…
- Как я понимаю, в Литве и в Польше таких взглядов уже давно и не было. Но в западных странах, скажем, в Германии, во Франции и так далее долгое время бытовала версия о том, что есть вот это злое российское руководство, - на сегодняшний день абсолютное зло, которое олицетворяет Владимир Путин. И есть добрый прекрасный замечательный народ, который с этим ничего общего не имеет, который всё это не поддерживает, отвергает и только ждёт шанса освобождения от этой тирании.
Это слишком простой взгляд. Сегодня мы имеем дело со значительной частью российского населения, - очень сложно сказать большинство ли это или нет, - которая поддерживает то, что делает Российская Федерация, или, по крайней мере, относится к этому нейтрально.
Те люди, которые выходят на улицы в России, которые действительно протестуют в каких-то любых формах, - это, к глубочайшему сожалению, абсолютное меньшинство российского населения. Остальные - либо действительно разделяют точку зрения Путина, либо одурманены Российской пропагандой.
Но надо сказать, что пропаганда в России и работает довольно искусно и успешно, потому что во многом те нарративы, которые она транслирует, всё-таки близки значительной части российского населения. Если бы эта пропаганда ничего общего с чаяниями россиян, многих россиян - с их травмами и их взглядом на историю - не имела, не было бы успеха этой пропаганды. Но она успешна.
- Каковы настроения, каково отношение к русским в Германии? В Литве, в общем и целом, консолидация, но, тем не менее, может быть, 1-3 процента живущих здесь людей – и, скорее всего, среди русскоязычных, - которые тоже верят в эту российскую пропаганду. В соцсетях есть фотографии буквы Z в публичном пространстве в Литве.
- Сложно оценить настроения русскоязычных в Германии, во всяком случае говорить о каком-то процентном соотношении людей с разными взглядами, кто на чьей стороне.
Есть большая симпатия к Украине и готовность помогать Украине, выходцам из Украины и не только, выходцам из Беларуси, из России и среди тех же российских немцев, которые уже живут в Германии на протяжении нескольких десятилетий. Вот эта реакция, безусловно, присутствует.
С другой стороны, безусловно, есть люди - и их не мало, - которые подвержены влиянию российской пропаганды, они по-прежнему смотрят российское телевидение и повторяют те нарративы, которые российским телевидением транслируется.
Но поскольку общественное мнение в Германии в целом настроено весьма однозначно, то люди, которые придерживаются пророссийских позиций, они хотя бы в силу вопросов безопасности свою точку зрения так активно не артикулирует. Это не значит, что эта точка зрения отсутствует.
Если говорить о немецком общество, то, конечно, оно очень сильно изменилась. И ненависть к России, к Путину и я бы даже сказал, во многом ненависть ко всему русскому, - что, безусловно, очень плохо, полное отрицание российской культуры и всего связанного с Россией, нежелание иметь ничего общего с Россией, - эти тенденции присутствуют.
Дело дошло до того, что высокопоставленные члены немецкого правительства - и министр культуры, и министр иностранных дел - высказывались на эту тему, чтобы жители Германии не ставили знак равенства между Путиным и русскоязычным населением Германии.
Но эти конфликты, безусловно, есть. И поскольку путинский режим совершает жуткие преступления в Украине, но и угрожает всему западному миру, в том числе Германии, то вот это негативное отношение будет, безусловно, только усиливаться.
- Ещё про людей в европейских странах подверженных российской пропаганде. Есть российская пропаганда, в которую они верят, и которая показывает свои картинки действительности. И есть реальные видеозаписи обстрелянного роддома в Мариуполе 9 марта. Предположим, что человек верит в то, что ему удобнее, во что ему хочется верить. Но сейчас в европейских странах есть уже украинские беженцы. Как вы думаете, если в реальности произойдет разговор - рассказ конкретных украинцев, детей и женщин, - которые сейчас уже приехали в Германии, с людьми, которые верят российской пропаганде, способны ли свидетельства очевидцев войны в Украине их переубедить?
- Это сложный вопрос. Те люди, которые фундаменталистски стоят на стороне Владимира Путина и защищают Россию во что бы там ни стало, они потребляют именно ту информацию, которая им нравится. Если они сталкиваются с какой-то информацией, которая их, мягко говоря, не удовлетворяет и которая нарушает их взгляд на мир - пример с бомбежками в Мариуполе, о котором мы говорили, - то они просто мгновенно начинают искать опровержение этому и находят в российских пропагандистских источниках.
Эти люди рассматривают сегодня происходящие в Европе события - вот эту жёсткую уничижительную критику России и её руководства - как нападение на себя и как на своего рода свою российскую идентичность. Поэтому, пытаясь сохранить свой образ мыслей, свою российскую идентичность они соответственно пытаются блокировать всё то очевидное, что мы видим.
И некоторым это действительно удаётся. Если человек не хочет замечать ужасы в Мариуполе, ужасы в Харькове, не хочет видеть блокаду Киева, не хочет видеть информацию о российских потерях и вообще о том, как ведут себя российские военнослужащие в Украине, то человек это и не увидит. И украинские беженцы, к сожалению, на него не повлияют, он просто повторит в очередной раз этот нарратив путинской пропаганды - а что было все эти восемь лет на Донбассе, а украинские беженцы вообще просто побежали в Европу за лучшей жизнью. Я такое слышал.
К сожалению, люди, которые сегодня поддерживают политику Путина, имеют огромные проблемы с эмпатией. У них вообще моральные проблемы.
- То есть говорят о том, что украинцы побежали в Европу за хорошей жизнью, люди, которые сами живут в Берлине и предпочитают любить Путина на расстоянии…
Россия заявила, что выходит из Совета Европы. Это решение к каким-то последствиям может привести или это юридическое закрепление того, что уже произошло?
- В принципе это уже это просто подведение итогов. Что осталось между Россией и европейскими странами на сегодняшний день? Ещё есть дипломатические отношения, ну, я думаю, что через некоторое время появятся страны Европейского союза, которые с Россией дипотношения разорвут, по крайней мере после того, как Россия начнет национализацию европейского имущества, европейской собственности. Это первое.
И второе, что остаётся ещё, - потребление российских энергоносителей, которые продолжают поставлять в страны ЕС. Но курс уже понятный, он уже однозначный. Взят курс на отказ от российской нефти, от российского газа.
Прошлое поколение политиков поставили Европу в практически тотальную зависимость от российских энергоносителей несмотря на то, что и Литва, и другие страны Балтии, Польша в частности, предупреждали страны Западной Европы, что это очень опасный путь.
Но, тем не менее, Германия, Франция и другие страны - прежде всего Германия, - на этот путь стали, а теперь придётся от этих российских энергоносителей мучительно отказываться. Это невозможно сделать в один момент, но это будет сделано, стратегический курс уже взят, и на этом энергетическое сотрудничество с Россией фактически закончится.
То есть отношения приближаются к самой нулевой отметке. Таких плохих ужасных отношений, такой катастрофы в отношениях не было со времён Второй мировой войны.
- На днях было заявление Олафа Шольца о том, что Германия не намерена особо поддерживает заявку Украины на вступление в Евросоюз. Какие-то подробности есть по этому поводу?
- Я бы очень осторожно смотрел на все заявления, которые политики сегодня делают. Последние дни показывают, что заявления меняются и в течение одного дня. Да, было такое заявление, очень осторожное со стороны Шольца. Но, опять же, мы же не знаем, как будет развиваться ситуация в Украине и какие шаги придётся предпринимать немецкому правительству.
Шольц отвергал поставку вооружений со стороны Германии Украине. В итоге Германия всё таки его поставляет - не в том объеме, в котором хотелось бы Украине, но всё-таки поставляет. Так что и тут всё может измениться. Тем более, - и это, пожалуй, очень примечательный момент, - если мы посмотрим на общественное мнение в Германии то, то позиция почти однозначная: почти две трети выступают за то, чтобы Украина была принята в Европейский союз. И это, конечно, для Германии - для страны, где вообще к расширению и приёму новых стран в ЕС относились традиционно весьма скептически – это, конечно, удивительные результаты. И эти результаты показывают, как на немцев повлияла эта трагедия, которая сейчас происходит в Украине.
- К вопросу о выходе России из Совета Европы. Сенатор Клишас заявил, что россияне теперь не смогут обращаться в ЕСПЧ… (Пока процедура выхода не будет оформлена юридически, в ЕСПЧ обращаться можно. И все поданные иски будут рассмотрены, а решения обязательны для исполнения Россией в соответствии с подписанными ранее соглашениями. – Ред. Delfi)
- В будущем да, не смогут. Ну мы же понимаем, в каком направлении движется Россия. Если Путин хочет каким-то образом в России уцелеть сегодня, то он вынужден будет устанавливать самый что ни на есть террористический режим в наихудших сталинских традициях. Другой возможности у Путина оставаться у власти не будет.
Поэтому сегодняшняя Россия движется по самой ужасной траектории, которую только можно представить. На внешнем контуре - это война, причём безумная война с жуткими преступлениями, которые совершаются в Украине. Во внешней политике - это изоляция, которая будет только усиливаться. Во внутренней политике Путину нужно будет зачистить всё - любое поле, чтобы не допустить появления протестов. Это путь к диктатуре, к самой жесткой форме диктатуры.
- Злодей номер один в глазах цивилизованного мира это Владимир Путин. А есть его пособник – Александр Лукашенко. В европейских странах - в общественном мнении, в истеблишменте - есть ли разделение отношения к Путину и Лукашенко или их воспринимают как единое целое?
- Определённая разница есть. Просто на Лукашенко меньше обращают внимание. Его функция, его роль оценивается как роль соучастника, а Беларусь не рассматривается больше в качестве самостоятельной страны, а рассматривается как страна, которая находится фактически под управлением России и, соответственно, Лукашенко - это марионетка, которая выполняет все указания Владимира Путина. Вот такой вот взгляд сегодня в Европе присутствует.
