Delfi: Живиле, поскольку вы соавтор исследования «Миграция из Беларуси и экономическая, социальная и политическая интеграция иммигрантов в Литве», расскажите, впервые ли вы исследуете мнения белорусов в Литве?
Живиле Дамбраускайте: Это первое такое исследование, и спасибо всем белорусам, принявшим в нем участие. Исследование делали прежде всего для литовской аудитории, чтобы литовцы лучше понимали белорусов, с которыми мы вместе живём, чтобы развеять некоторые мифы, и чтобы, - если есть какое-то напряжение, какие-то сложности, с которыми сталкиваются белорусы, - это всё корректировать.
То есть это исследование не для того, чтобы литовцы объясняли белорусам, как они должны себя чувствовать в Литве.
- Какова была методика исследования?
- Исследование проходило в два этапа. Сначала мы проводили интервью, выбирая людей в рандомном порядке, но так, чтобы среди них были представители крупного и малого бизнеса, и белорусы, которые столкнулись с репрессиями и сейчас находятся в Литве, и те, которые не обязательно участвовали в каких-то политических или гражданских инициативах до приезда сюда, и журналисты, которые оказались специфической группой, потому что они редко сами говорят, их надо иногда как будто заставлять говорить.
Всего мы провели 11 таких интервью. После этого мы делали анкетирование-опрос, в котором участвовало более 350 человек.
- Андрей, ваша организация BYSOL (Belarus Solidarity Foundation) эвакуировала из Беларуси тех, кому там грозили репрессии, и вы с основными выводами исследования, о котором мы говорим сейчас, ознакомились.
Как человек, который знаком с ситуацией на практике, что вы думаете по поводу результатов опроса белорусов?
Андрей Стрижак: В основном выводы исследования совпадают с моим представлением о ситуации. В очередной раз меня порадовала готовность людей оставаться в контексте белорусских реалий, белорусских событий несмотря на то, что они живут уже в Литве и здесь пытаются как-то социализироваться.
То есть Беларусь для людей что-то значит, и переезд в Литву не выглядел таким волшебным шансом сбежать из диктатуры и забыть про неё навсегда. Всё равно остаются родственные связи, какие-то экономические и политические связи между белорусами, находящимися сейчас в Литве и оставшимися в Беларуси.
Это меня радует, потому что нам после смены власти надо будет с кем-то строить новую страну. И явно люди, находящиеся сейчас в Литве, во многом ориентируются на то, что удастся вернуться в Беларусь и строить ее заново вместе.
- Здесь важно золотую середину соблюсти. С одной стороны, человек, который релоцируется, эвакуируется и долгое время живёт в другой стране, но при этом постоянно живет только Беларусью, сложнее интегрируется в местную жизнь. Насколько белорусам удается золотую середину сохранять - и здесь себя найти, и про Беларусь не забывать?
Андрей Стрижак: По мне и по людям, работающим вместе с нами, судить сложно. Мы подчеркиваем, что работаем в Беларуси на удаленке. Я у себя в фейсбуке даже не меняю место жительства, по-прежнему Гомель там указан, хотя я в Вильнюсе уже два года и достаточно крепко социализировался.
Если говорить о других людях, я думаю, что каждый отвечает на этот вопрос сам. Но в целом действительно есть определённый шизофренический момент в том, что ты одновременно живёшь на две страны и с двумя разными взглядами на реалии. Потому что явно белорусские реалии сегодня очень сильно отличаются, и это нужно учитывать при общении с родственниками: что, как и куда ты можешь писать.
Это вызов, это сложный момент для многих общественных организаций, работающих с психологическим состоянием белорусов. Особенно - после начала большой войны в Украине, потому что она всё только усугубила.
Гораздо больше стало точек несогласия с теми, кто остался в стране, потому что не секрет, что часть белорусов поддерживают войну в Украине и поддерживает Россию. И, к сожалению, к тому разлому, когда в одной семье могли быть поддерживающие Лукашенко и выступающие за перемены, сейчас добавился ещё этот аспект, когда люди совершенно могут не найти общего языка. И это проблема.
- Живиле, учитывая результаты исследования, как вам кажется, насколько удается белорусам балансировать между мечтой вернуться в Беларусь и выстраиванием жизни здесь в Литве, - чтобы дети ходили в школу, чтобы был достаток в семье и так далее?
- Мне кажется, что это вполне совместимо. Если говорить про интеграцию, то когда мы задавали вопрос, какая помощь вам нужна, почти 70% респондентов ответили, что хорошо бы было организовать курсы литовского языка. То есть очевидно, что в этом есть высокая потребность.
С другой стороны, во время интервью мы задавали вопрос, каково самое большое ваше достижение в Литве. И люди отвечали, что достижение – это то, что они остаются какой-то частью в белорусской повестке. Причем так говорят даже те, кто не является активистом, и они тоже донатят, занимаются какой-то волонтёрской деятельностью.
В беседах с представителями НКО выяснилось, что их в самом начале пребывания здесь никто не заставлял обязательно делать какие-то проекты с местными НКО, но сейчас уже возникает потребность искать таких партнёров, знакомиться. Возможно, что это могло бы быть каким-то дополнительным ресурсом для той деятельности, которая и так ведётся. Мне показалось, что в этом какого-то большого конфликта нет.
В общем, как правильно сказал Андрей, это личный выбор. Естественно, есть люди, которые уже не хотят оставаться в белорусской повестке, а хотят жить другой жизнью, но, скорее всего, таких людей меньше.
- Судя по данным вашего исследования, по информации разных СМИ, кажется, что в последние два года тенденция такова, что бегут в Литву из Беларуси в основном люди, которые преследуются. Журналисты, активисты и так далее. Но получается так, что большая часть живущих в Литве белорусов имеют вид на жительство, то есть это, скорее, те, кто вместе с компаниями релоцировался. А белорусов, получивших статус беженца, всего лишь 8%.
Живиле: Это не обязательно так. Если посмотреть на статистику, то почти 87% переехали из-за политических причин, и объяснения очень разные, в том числе и личный опыт пыток, то есть люди реально столкнулись с этим, а не прочитали об этом где-то на сайтах, что в Беларуси небезопасно. У людей серьёзные причины.
Скорее всего, та картина, которую вы описываете, объясняется тем, что хорошо работает система получения гуманитарного ВНЖ. И надо еще понимать, что группы людей пересекаются. То есть, кто-то уехал вместе со своей релоцировавшейся компанией, но среди этих людей есть и те, кто подвергался репрессиям или был такой риск. И эти люди являются рабочими релокантами.
Для меня было удивительно, – и это комплимент белорусам, - что люди, которые не были активными, очень хорошо интегрировались в литовский рынок труда, и многие получали ВНЖ после релокации, найдя себе работу в Литве.
Андрей Стрижак: Я дополню то, о чем говорит Живиле. Нужно понимать, что гуманитарный ВНЖ - это одна из форм получения убежища. Литовское правительство достаточно грамотно подошло к этому вопросу.
У человека, который подает документы на беженство, достаточно серьёзно ограничиваются возможности. Например, полгода невозможно официально работать, путешествовать, есть и другие ограничения, которые налагает этот статус.
Гуманитарный ВНЖ получают на короткий срок, и за год может что-то измениться в жизни, например, ты можешь переехать в другую страну либо, дай бог в Беларуси что-то изменится, ты можешь туда вернуться. И поэтому эта стратегия более гибкая.
В связи с этим как раз такой высокий процент видов на жительство. Это не рабочие виды на жительство в большинстве случаев, а именно гуманитарные. Как человек, который живёт по такому виду на жительство, я понимаю его преимущества на сегодняшний день по сравнению со статусом беженца для меня лично.
- Андрей, насколько вооруженная агрессия России в отношении Украины 24 февраля и соучастие в этом Лукашенко, а также объявленная в России мобилизация повлияли на рост эмиграции белорусов в Литву и другие страны?
Андрей Стрижак: До 24 февраля в Беларуси была определённая иллюзия попытки создания нового общественного договора.
В частности, многие ИТ-компании оставались, продолжали работу. Понятно, что бренд «made in Belarus» был к тому моменту уже подпорчен, но тем не менее всё равно компании получали заказы.
После 24 февраля, после того как территория и воздушное пространство Беларуси было использовано для ракетно-бомбовых ударов по Украине, стало понятно, что это чёрная зона, - уже не серая зона.
И произошёл прямо исход: после 24 февраля огромное количество людей, ещё надеющихся на какую-то стабилизацию, поняли, что всё, после этого надо уезжать.
Второй пик, который произошёл, безусловно связан с разговорами о мобилизации, начавшимися 24 февраля и продолжающимися по сей день, и они усилились после 21 сентября, когда объявили мобилизацию в России. Есть определённое основание полагать, что Лукашенко может провести подобное в Беларуси. И люди тоже массово поехали.
Если говорить о нашем канале выезда, то у нас за один день был семикратный рост, в первый же день, когда пошли эти заявки. Сейчас мы видим стандартный достаточно высокий уровень желающих покинуть Беларусь в разном статусе.
Кто-то уже совсем не может оттуда выехать, тогда мы помогаем особыми способами. Большинство людей просто получает консультацию о том, как они могут покинуть страну либо получить визу.
- Есть ли различия в социальных группах, возрастных среди тех, кто бежал после протестов 2020 года из Беларуси, и тех, кто бежит сейчас?
Андрей Стрижак: Сложно выделить какие-то конкретные страты социальные, потому что в целом общество поддержало перемены в 2020 году, это люди всех социальных страт и возрастов. Если говорить о том, кто больше всего сейчас подвергается опасности в связи с мобилизацией и усилением военных действий, то, конечно, это люди призывного возраста.
Но, учитывая то, что призывной возраст в военное время - это достаточно большая вилка, и то, что человек, будучи в резерве, уже достаточно в серьёзном возрасте может быть призван, особенно если у него есть редкая военная специальность, то опять-таки мы видим очень широкий спектр покидающих страну людей в связи с опасностью быть призванными в действующие войска.
- Вернемся к исследованию, Живиле. Насколько полученные результаты совпали с вашими ожиданиями, что вас больше всего удивило?
Живиле Дамбраускайте: Больше всего удивила оценка, которую поставили белорусы качеству жизни в Литве. Из 10 баллов – 7, 5 баллов, это достаточно много. А с точки зрения оценки безопасности, то почти 9 из 10 баллов. Я искренне переживала, что ситуация будет хуже и что мы будем больше обсуждать вопросы именно безопасности в Литве.
Это то, что удивило больше всего, но надо понимать, что, несмотря на эти достаточно неплохие оценки, есть проблемы, с которыми сталкиваются небольшие социальные группы. И для этих конкретных групп в Литве есть очень большие вызовы, связанные, например, с финансовыми проблемами, когда человек болен и нуждается в лечении, дорогих лекарствах и в то же время он не может найти работу, а лечение очень дорогое, если у тебя нет работы, нет соцстраховки.
Еще пример – роды. Такая медпомощь стоит в Литве очень дорого. И тебя беременную на будут брать уже на работу, и это то, что ложится на плечи самих людей.
И сложно организовать какие-то программы на уровне государства, чтобы это всё решить, потому что ситуации очень разные.
С точки зрения системы здравоохранения, каждый диагноз имеет свой код и, скорее всего, проще здесь подключиться гражданскому обществу, которое более гибко может реагировать и помогать финансово, в том числе в этих ситуациях.
Еще одна группа, которой очень тяжело финансово, - это чуть больше 8% белорусов в Литве, которые ждут статуса беженца и не имеют права устроиться на работу.
- Если брать эти две оценки, которые белорусы дали по качеству жизни в Литве и по безопасности, можем ли мы в целом сделать вывод, что белорусы в принципе чувствуют себя в Литве как дома?
Живиле Дамбраускайте: Как дома, - скорее всего, нет. Это очень сложно, потому что во время интервью я ощущала, что люди сравнивают свою ситуацию с ситуацией в Беларуси, в Украине, то есть оценка происходит в этом контексте. Одновременно людям хочется сказать о других, у кого, возможно, есть какие-то проблемы, и в то же время не показаться человеком, который всё время жалуется.
Я поняла, что, проводя такие исследования, мы как будто склоняем белорусов к тому, чтобы быть дипломатами. В общем можно сказать, что белорусы в Литве оценивают свою ситуацию как «окей» - насколько это может быть в другой стране, которую отчасти человек сам выбрал. Потому что какая-то возможность выбрать сторону, куда уехать, - была.
Люди часто выбирали Литву, потому что у них были контакты какие-то семейные, по бизнесу либо уже бывали тут, жили, учились. И в какой-то мере, скорее всего, понимали, куда они едут. И из-за этого, скорее всего, эта оценка более что ли аккуратная. Потому что не было каких-то огромных ожиданий, они были адекватные.
Андрей Стрижак: Я хочу подчеркнуть, что сегодня белорусы не чувствует себя в Литве, как дома, и это хорошо. Потому что дома, в сегодняшней Беларуси, мы не дали бы такую оценку безопасности и комфорту жизни, в сегодняшней Беларуси.
- Возможно, «как дома» не совсем удачная формулировка именно сейчас. Но знакомые белорусы говорят, что в Литве как дома, потому что недалеко от дома, природа похожая, история общая, культура похожа, и поэтому, может быть, им проще жить в Литве.
Но белорусы, спасаясь от преследования, уезжали и во многие другие страны, в Польше есть диаспора большая и в Чехии немаленькая. Андрей, по вашим наблюдениям, где белорусам наиболее комфортно?
Андрей Стрижак: Моя позиция уже лет 10 как сформирована. Белорус приезжает в любую страну с очень большой форой. Если он занимался чем-то дома, например, бизнесом либо проектом в сфере культуры, работал в общественной организации, то приезжая в новую страну, где нет пресса диктатуры, где его никто не преследует и где не угрожает тюрьма, ему сразу же намного проще работать.
То есть белорусам всегда легче. И поэтому неудивительно, что очень многие из наших соотечественников делают большие успехи в корпоративном бизнесе и в других разных сферах. Поэтому белорусам в принципе проще где-то устроиться и начать работать, чем зачастую это бывает дома, особенно если речь идёт о таких людях, как я, например.
Если сравнивать основные страны, куда сейчас белорусы уехали, - Грузия, Украина, Польша, Литва, - то в каждой есть свои нюансы.
В Польше гораздо более развитый рынок труда, в котором проще найти своё место. С другой стороны, Литва за счёт своих размеров и своей специфики, - в том плане что все всех знают, - здесь гораздо меньше шансов нарваться на обман при трудоустройстве.
Моё личное наблюдение, - что здесь с этим гораздо проще. Но в то же время работы, может быть, в Литве меньше, особенно по какому-то конкретному профилю.
С эмоциональной точки зрения, Литва - это больше для души, потому что здесь ты себя действительно чувствуешь как дома с очень похожей на нашу ментальность людьми, с культурой, кухней и прочим.
Я постоянно вижу в польских группах белорусов, например, слёзы о том, что там нет продуктов, к которым они привыкли. А для человека это очень важно, чтобы было что-то базовое, к чему ты привык. В Литве с этим проблем нет. То есть у нас очень много похожего, включая праздники. Даже несмотря на то, что в Литве больше католицизм, у нас – православие. В целом чувствуется, когда я прожил здесь два года, что в Литве очень близкие нам люди. Может быть, не было какого-то понимания, потому что язык очень разный, но в целом ментальность очень похожа.
- В Польше было несколько случаев, когда белорусам доставалось физически от поляков либо за белорусский, либо за русский язык. Это было после 24 февраля.
Вопрос к обоим собеседникам: были ли в Литве подобные инциденты за эти 8 с лишним месяцев войны?
Живиле Дамбраускайте: Около 8% опрошенных заметили больше всего дискриминацию на рынке аренды жилья. Это стало явным, когда сразу после появления украинских беженцев в Литве, если на квартиру претендуют белорусы и украинцы, то арендодатели предпочитали сдавать украинцам.
С другой стороны, скорее всего, просто такая была ситуация, что спрос был выше предложения.
Около 5% опрошенных отметили, что столкнулись с дискриминацией на рынке труда. Это может быть связано и с некоторыми законами, с решением работодателя. Отмечали, что в плане общения были какие-то замечания. И случаи вандализма тоже есть. Но это уже был ответ на открытый вопрос, когда люди могли сами вписать, с каким типом дискриминации они столкнулись.
В общем 80% участников анкетирования отметили, что сами не столкнулись с дискриминацией, но очень высок процент людей, которые слышали про неё. То есть очевидно, что это то, из-за чего люди переживают, что это может случиться с ними, и они сами ищут информацию о том, при каких обстоятельствах это возможно.
Андрей Стрижак: Мы особо не фиксировали случаев дискриминации, по крайней мере, массовых. Возможно, это единичные случаи, и этим Литва отличается от других стран. Я думаю, что во многом это объясняется тем, что сами литовцы очень хорошо понимают специфику Беларуси. Как ни странно.
Я для себя вывел такую формулу. Мы, белорусы, очень сильно интересуемся тем, что происходит в Украине. А литовцы – тем, что происходит в Беларуси. И для меня это было удивлением небольшим, почему так. Но, видимо, именно вот эта близость народов и то, что мы очень сильно взаимодействуем, играет роль.
И Светлана Тихановская здесь является уже таким субъектом, наверное, и литовской политики в том числе, потому что очень многие литовские политики так или иначе дискутируют по поводу роли её офиса и кабинета здесь.
Поэтому, наверное, это таким образом и выглядит. То есть нам удаётся более качественно и понятно донести, что это за белорусы здесь, и почему они здесь.
Другой момент, что мы за два года, пожив здесь, наверное, уже увидели кто мы, какие мы по отношению друг к другу, и мы поняли, что у нас нет очень серьёзных культурных различий, ментальных, поэтому, возможно, и стереотипов меньше возникает, достаточно похожие подходы, поведение людей.
Есть определённые системные проблемы, которые, наверное, не связаны с началом войны и которые вызывают у меня вопрос как у человека, много работающего с людьми.
Например, возможность доступа к медицинской системе, о чем Живиле уже частично сказала. Речь о беременных, о людях с хроническими заболеваниями. Но есть ещё отдельная история, когда человек приезжает по национальной визе и не имеет ещё медицинского кода и поэтому не может обратиться за медпомощью через систему социального страхования SODRA, не может платить взносы. То есть люди хотят платить, но не могут, потому что их нет в системе.
Вот этот вопрос хотелось бы решать совместно силами гражданского общества и при адвокатировании среди ответственных правительственных кругов. Я думаю, что это было бы достаточно серьёзным подспорьем и помощью белорусам, в социализации здесь, чтобы белорусы не чувствовали себя дискриминированными.
- В чате трансляции нашей программы есть комментарий. Наталья пишет: Я здесь как беженка в Литве столкнулась с огромными проблемами, негде и не на что жить, нет разрешения на работу, ждут разрешения порой более года.
Действительно такие основные проблемы?
Живиле Дамбраускайте: Да, как мы и говорили, что в среднем белорусам в Литве как будто живётся неплохо. Но у тех людей, у которых уже есть проблемы, они уже будто конвейером идут, наслаиваясь одна на другую. И это значительная проблема. Около 20% белорусов хотели бы сами открывать бизнес, создавать рабочие места, сами на себя работать, но до получения идентификационного кода такой возможности нет.
Часть этих проблем решается со временем. Но, конечно, надо обращать на это внимание.
- В Литве сейчас три основных потока эмигрантов – из Беларуси, из Украины, откуда бегут от войны, из России, откуда бегут от мобилизации.
Живиле, планируется ли похожее исследование в отношении украинцев и россиян в Литве?
Живиле Дамбраускайте: Хотелось бы понять, как чувствуют себя в Литве и другие группы. Само исследование про белорусов проводилось летом. Но задавать вопросы людям, которые только что приехали и находятся в очень неспокойном состоянии, ещё рано. Пока не совсем этично подходить к ним с вопросом, а как вам тут нравится.
Но я думаю, что, если будет такая возможность, хорошо бы было расширять такие исследования.