Полгода войны России против Украины, отличие белорусского общества от российского, визовые ограничения, энергетический шантаж, убийство Дугиной, арест Ройзмана, - темы недели обсуждаем с гостем студии.
Delfi: Прошло полгода со дня полномасштабного вторжения России в Украину. Каковы итоги?
Константин Эггерт: Итоги пока только промежуточные. Что точно мы знаем, - война пошла не так, как планировал Путин. Но что будет дальше, не вполне понятно. Я не военный эксперт, и, возможно, лучше говорить с кем-то, кто оценит стратегическую обстановку с военной точки зрения, но создаётся впечатление, что как минимум Россия взяла паузу. Российские вооруженные силы взяли паузу.
Министр обороны РФ Шойгу говорил о том, что всё по плану, и это свидетельствует о том, что, конечно, это внепланово. Всегда всё, что говорит Кремль, надо трактовать ровно наоборот. Даже если они скажут, что солнце встаёт на востоке, я перепроверю.
Но ясно, что произошла остановка. Почему – другой вопрос. Происходит ли там пересмотр планов и, может быть, какая-то новая концентрация вооружённых сил, свежие части какие-то будут переброшены к границам Украины, и после этого они возобновят наступление, - может быть.
Хотя моё ощущение такое: если мы посмотрим на последние особенно месяца полтора-два, то есть несколько, на мой взгляд, сигнальных знаковых моментов, которые показывают, что всё-таки этот некий тупик.
Первое – это, конечно же, набор так называемых добровольцев по тюрьмам. Ясно, что это фактически наёмничество в таком позднем средневековом виде. И ясно, что это делается из-за того, что боеспособные части на острие атак Путин бросать не хочет.
То ли потому, что их сильно потрепали в начале кампании, то ли потому, что Путину надо держать какие-то силы на западной границе, на китайской границе, и нет возможности их бросить в Украину.
Второе - люди очень плохо мотивированы, и самая главная проблема российской армии - это не то, что снаряды старые или гаубицы перегреваются (хотя это тоже так), но самая главная проблема, о которой, как мне кажется, мало говорят - это боевой дух.
Совершенно очевидно, что эти все мародеры, которые творили то, что они творили в Буче, в Ирпене и так далее, - военные преступники. Совершенно очевидно, что эти люди ничем не мотивированы.
У украинцев есть мотивация воевать - они защищают свою страну, это лучшая мотивация для армии всегда.
Как можно мотивировать российскую армию, совершенно непонятно. Вы не можете мотивировать их дальнейшими грабежами, это не поднимает боевой дух. И я думаю, что это, наверное, главная проблема Путина.
Именно поэтому практически никаких признаков того, что Россия сейчас ведет полномасштабную войну, например, в крупных городах, - нет. То есть там, где по идее надо было, наверное, набирать людей в армию, привлекать их как-то, - потому что там всё-таки образованное здоровое население, - этого не делают.
Почему? Потому что там, где люди более информированы и просто богаче живут, будет либо откашивание от армии через подкуп военкоматов и тому подобное, либо, если вдруг это примет массовый характер, начнётся брожение какое-то. Они этого боятся. Поэтому очевидно, что ресурс психологический не очень большой у российской верхушки.
Второе. Вся история с Запорожской АЭС - это не просто про то, что там что-то переключить. Это шантаж.
Но если вы прибегаете к ядерному фактически шантажу (потому что игры с атомной электростанцией - это у всех Чернобыль в голове возникает), - то это ведь не от хорошей жизни. Это от отчаяния.
Странное сравнение, возможно, вам покажется, но это от почти подросткового желания привлечь внимание - я знаете, что я могу, я вот могу соседского кота замочить. Это на самом деле тоже демонстрация того, что если к этому надо прибегать, то с ресурсами плоховато.
И, конечно, третий тоже промежуточный итог - нет никакой принципиальной усталости в украинском обществе, нет протестов против призыва массового, нет дезертирства, - того, чего, наверное, ожидали в Кремле, - нет.
Более того, глядя извне, - опять же, я не военный специалист, - ситуация выглядит намного лучше, чем она была в 2014 - 2015 годах.
Таким образом, мы имеем хорошо мотивированные вооруженные силы Украины (которые вдобавок снабжаются первоклассным западным оружием, части которого просто нет у Российской Федерации) с очевидным совершенно центром принятия решений, который пользуется разведданными США.
Украина ведет эту оборонительную войну уже 8 лет, очевидно, что есть определенный опыт и оригинальные подходы. Скажем, удары по Крыму - это очень неожиданный ход, который имеет сильнейшее политическое значение.
Я имел возможность пообщаться людьми в Крыму, это реально шок для многих. Потому что они приехали – солнце, море, Ялта, пальмы, и вдруг бабах…
Это также очень важный политический удар по самому центру путинского авторитета, потому что все строится вокруг аннексии Крыма.
Так что итоги не такие плохие, и даже, может быть, неплохие для Украины.
Вызовы, которые я вижу.
Первое - это усталость, потенциальная усталость в Европе. Уже группа видных представителей германских социал-демократов заявляет, что надо кончать поставлять оружие Украине, надо опять приходить к миру. Это волшебное слово «мир». Всегда вопрос, - какой ценой?
Плюс, конечно, Путин надеется на энергетический кризис зимой и на то, что рано или поздно западные политики вынуждены будут под давлением своих обществ сокращать поддержку Украины и переходить к этой всей фейковой риторике про мир.
Все за мир, конечно же. Путин тоже по-своему за мир. Вопрос всегда - как и какой ценой. И на этом, мне кажется, основывается на сегодняшний день расчет Кремля.
Так что итоги для Путина – сто процентов плохие.
Задача Украины и западного сообщества сделать так (я думаю, что всё-таки это продлится долго, месяцы-полгода, кто знает), чтобы каждый раз, подводя итоги, можно было говорить, что они для Путина всё хуже.
- Вы говорите, что удары по Крыму стали шоком в том числе и для жителей Крыма. А что вы думаете по поводу референдумов, которые планируют провести на временно оккупированных территориях? Если Украина отобьет территории, на которых проведут референдум, это будет шок? В чем тут просчет?
- Немножко я отойду в сторону от Украины. Путинский режим, особенно последние, может быть, лет десять (после возвращения Путина в Кремль, после Медведева) строится на главном принципе.
Главный принцип - это абсолютная лояльность, это по сути форма отрицательного отбора в верхушку. Лояльность превалирует над профессионализмом. Более того, профессионал, который готов спорить с начальством, никогда не дойдёт до определённых вершин в путинском режиме.
Профессионализм – это почти преступление в рамках путинского режима. И поэтому за это время сформировалась вот эта масса людей, которые вроде бы что-то решают, но они некомпетентны.
История, в которую легко веришь, опубликованная в The Washington Post, - о том, как ФСБ полностью дезинформировала Путина по поводу того, что его ждет в Украине, - это один из многих, я думаю, потенциальных примеров того, как это работает.
Поэтому я думаю, что мы и слышали вот эти бесконечные даты референдумов - никто не понимает до конца, что происходит непосредственно на этих временно оккупированных территориях.
Никто там не ожидал, очевидно, такого набора партизанской войны. Очевидно также, что население далеко не так расположено к этому, как можно было ожидать, чтобы проголосовать на этом референдуме.
Конечно, можно проголосовать так, как голосуют на выборах в России, - просто накидать сколько нужно бумажек и всё. Но они хотят, чтобы это не вызывало какого-то противодействия, вопросов, чтобы как-то более-менее интегрировать, затолкнуть в Россию это население. У них до конца не получается.
И конечно, если вдруг вы проводите референдум, а у вас завтра там убивают главу региона, послезавтра берут штурмом местные советы и заксобрания или что-то ещё, а потом вообще просто приходят и ставят украинский флаг, то, конечно, это будет плохо.
Мне кажется, что то, что мы слышим о том, что то проведем референдум, то не проведем, то готовим, то не готовим, - это означает одно: идет борьба, наверное, между теми, кто из Москвы кричит "быстрее, быстрее, быстрее", cам хочет, чтобы ему привезли этих так называемых начальников, местных квислингов, которые будут что-то подписывать, как подписывали 18 марта 2014 по поводу Крыма. А другие говорят: нет, ты подожди, что-то там вообще всё у нас тухловато, вообще всё горит.
Я думаю, что вот это бюрократическое перетягивание каната, которое происходит, - в этом и есть причина. И я думаю, что в Украине это понимают, и в Украине хотят, - если Херсон будет взят, - сделать очень-очень публичным унижением Путина. Наверное, такой будет расчёт.
- В День независимости Украины все ожидали от России чего-то чрезвычайно жестокого, и об этом много говорили. Вечером 24 августа ударили по Чаплино - 25 погибших, более 30 пострадавших. На ваш взгляд, это то, что Россия делает уже каждый день, или оправдание ожиданий?
- С одной стороны, конечно, да, они не могли пройти мимо этой даты. С другой стороны, - я понимаю, это прозвучит ужасно, - но такого рода обстрелы стали чем-то рядовым. В Чаплино погибли дети и мирные жители, мы всё это уже видели многократно. Это, к сожалению, факт этой войны.
Эта война с позиции России – война устрашения максимального, одна из главных целей путинского режима - запугать украинцев. Удары устрашения по очевидно гражданским объектам (спутниковая система это видит) - это специальная тактика.
То, что не было произведено еще более жестоких акций в отношении крупных городов, это наводит на мысль о том, что либо на это нет ресурсов, либо понимают, что это может обернуться какими-то обратными и очень серьезными потерями - либо материальными, либо репутационными.
Я так понимаю, что украинские вооруженные силы готовы, скажем так, потрогать Крым ещё сильнее. С точки зрения даже всех этих обязательств, что украинская армия не будет наносить удар по российской территории, Крым - с точки зрения США и всего мира, - по сути это не российская территория.
И я думаю, что определённая сдержанность тут есть. Я так понимаю, что, наверное, этого украинского оружия российские вооружённые силы и Путин боятся. Боятся всех этих HIMARS, «Нептунов», «Гарпунов» и прочего.
Поэтому, мне кажется, есть определённая осторожность и, возможно, просто нет ресурсов нанести такие удары. Ну посмотрите: крылатые ракеты используются намного реже теперь, и, наверное, потому что их невозможно производить как колбасу. Есть проблемы с полупроводниками и целым рядом других комплектующих, которые поставлялись с Запада, а теперь из-за санкций производить новое вооружение сложнее. Значит, они берегут эти самые крылатые ракеты. Удары устрашения уже проводить сложнее.
И я думаю, что таких вещей очень много. Повторю, что это с военным экспертом лучше обсудить, человек, профессионально следящий за армией, может ещё много найти таких проблем у российской армии.
Например, я с одним из них говорил вчера, он намного лучше меня разбирается в этих делах, и он говорит, что существующие ресурсы артиллерии применяются как во Второй мировой войне - массированный артиллерийский обстрел. Но стволы - сама пушка, гаубица, - тоже изнашивается, нужен сервис. Склады боеприпасов горят.
Снарядов много, но всё равно их надо подвозить, потому что очень много уничтожено непосредственно на оккупированной территории и в близлежащих областях, - тоже проблема. Это говорил мне человек, который в этом деле разбирается неплохо. Уверен, что можно ещё много других проблем найти, их много.
- 24 августа супер активно использовали Беларусь как плацдарм, ракеты оттуда запускались, и российская авиация с территории Беларуси очень часто поднималась. В момент нашей беседы появилась реакция Лукашенко на то, что канцлер Германии Шольц пересказал свой разговор с Путиным, в котором российский президент сказал, что Беларуси не должно существовать как независимой страны. Лукашенко назвал за это Шольца "пацаном".
По мнению Лукашенко, Шольц не должен был озвучивать подобную информацию.
В понятии Лукашенко не должен был почему? Потому что это неправда или потому что ну не по-пацански?
- Это показывает реальную роль Лукашенко в глазах Путина и что лукашенковской режим живет милостью Путина по сути дела. Выгодна Путину как бы независимая Беларусь, ну будет она, будет там сидеть президент, там флаг свой будет развеваться. А перестанет быть выгодно – и не будет.
Это унижает Лукашенко, показывает, что он действительно во многом, - пока ещё не во всем, но во многом, - по сути превратился просто в назначенного Москвой колониального губернатора в своей собственной стране.
Кроме того, конечно, ему неприятно, потому что, как я понимаю, - исходя моих разговоров с людьми, которые наблюдают за ситуацией в Беларуси изнутри, - там копится все равно недовольство. Там очень, ну скажем так, медленно, но назревает ощущение, что больше на скамеечку вставать, снимая кроссовки, не надо.
Лукашенко себя всегда презентовал как де-факто гарант белорусской независимости и единственный человек, который может быть с Кремлём. А Шольц передает разговор с Путиным, из которого следует, что Лукашенко пока сидит на своем месте, но если Кремль захочет, то завтра он дунет и Лукашенко не будет, - конечно это удар по Лукашенко, ему крайне это неприятно.
Не будем преувеличивать, конечно. В нынешнем мире способность концентрироваться на новостях очень недолгая у аудитории, но, тем не менее, это в копилочку туда идёт. И де-факто, конечно, то, что Беларусь превращена в запасной плацдарм для российской агрессии, - это лишнее свидетельство того, что осталось от белорусского суверенитета. Как салями нарезают, кусочками, отсекают постепенно.
Другое дело, - опять же лучше говорить с теми, кто лучше знает ситуацию в Беларуси, - но я так понимаю, что Лукашенко много чего обещал Путину, но не реализовал. Он, например, до сих пор не приехал в Крым для признания его российской территорией. Белорусские войска всё-таки не участвуют ни в каких боевых операциях.
Как мне говорили люди, знающие ситуацию изнутри, - потому что Лукашенко не очень доверяет армии в этой ситуации: идти непонятно зачем в Украину. И, очевидно, он это доносит до Путина. И, очевидно, Путин с этим живет каким-то образом.
Наверно, он очень хотел бы, чтобы был нанесен удар с северо-запада в направлении центральной Украины. Можно ещё было идти в направлении Запада. Ну пока этого не происходит.
Конечно, ясно, что это постепенная потеря суверенитета. И при этом Лукашенко старается сохранить какую-то свободу маневра на всякий случай.
- Вы сказали, что в Беларуси среди людей зреет недовольство, и такие настроения, что, возможно, скоро уже не будут вставать на лавочки, снимая кроссовки.
Наши с вами общие знакомые из российской оппозиции объясняют, что российский народ не протестует против войны в Украине, потому что 20 лет диктатуры, по сути, в России, которая всё закручивала и закручивала гайки, и в таких условиях тяжело поднять голос.
Но в Беларуси все закручено ещё больше. В чём разница между белорусским обществом и российским?
- Мне кажется, общество белорусское отличается, прежде всего, тем, что у него нет того, что чувствуется в России, - имперского ресентимента, реваншистских настроений, которые блестяще эксплуатирует Путин все эти 20 лет.
Беларусь – не империя, это небольшая центральноевропейская страна, которая рано или поздно, наверное, будет, - может, не при моей жизни, - но членом Европейского союза. И вполне себе впишется в общий центральноевропейский и балтийский контекст. Другой представление о себе людей.
Грубо говоря, невозможно завести белоруса так, чтобы он тоже говорил "вот там проклятый Обама, Трамп, - неважно кто, - Байден, вот он нас не уважает". Да наплевать. И украинцу плевать в принципе на то, что про него думает коллективный Обама.
В России, - и это известный факт, - была очень серьезная волна серьезного пост-имперского комплекса неполноценности, который Путин оседлал, который до сих пор эксплуатирует очень успешно.
Но есть ещё одно отличие. Нельзя говорить, что это оккупанты, которые всех поставили по стойке смирно, нет. Когда мы видим вот эти странные опросы общественного мнения, по результатам которых 60% выступают за продолжение победоносной военной операции, и в то же время 60% из них "за мир", наши с вами западные коллеги и друзья удивляются, - как так может быть, это же когнитивный диссонанс.
Но все понятно. Это обществе, которое отказалось от того, чтобы принимать решения, отказалось от политической субъектности. Вот Путин скажет "война", - значит война. Путин скажет "мир", - ну хорошо, кто же против мира, конечно, да.
С одной поправочкой, конечно. Когда война, - это ты сидишь, чаек попиваешь перед телевизором, а тебе Соловьев рассказывает, как мы мочим этих "бандеровцев-нацистов", то все прекрасно, конечно.
Но когда к тебе придут и скажут "Иван Петрович, сынка-то завтра собирай, с рюкзачком к военному комиссариату", тут уже сразу, я думаю, будут другие моменты. Кому денег дать или сына отправим в Барнаул, допустим, в деревне пусть скрывается в Алтайском крае.
Это общество, которое, к сожалению, в значительной степени пассивно и лишено ощущения гражданской ответственности за страну. Плюс не забудем путинскую политику последних 20 лет.
Что выучил Путин, когда он был офицером КГБ при Андропове, когда он жил в 1970-1980-хх годах?
Первое. Советский Союз развалился, потому что были пустые полки. Люди стоят по полтора часа за куском мяса и говорят: "вот проклятый Брежнев, проклятые коммунисты". И потом приходит кто-то и говорит: "а давайте коммунистов уберём - и всё". Значит, полки должны быть полные.
И они полные до сих пор. Да, швейцарского сыра нет, будет сербский. Ну ничего. Таких супер-пупер гурманов не очень много.
Понятно, что в городе Великие Луки немножко иначе заполнены эти полки, чем в Москве. Но они заполнены.
То есть никто в очередях стоять не будет и не будет говорить, что макароны-то не выбросили сегодня.
Второе. Позиция Путина всегда была такая – а кто не хочет, пусть уезжает, стойки регистрации открыты до сих пор. Ну, не можешь сразу улететь в Евросоюз, - пожалуйста, через Казахстан, через Турцию, через хоть что, через Японию. Не нравится тебе Путин, - пожалуйста, поезжай, живи, где хочешь, в Буэнос-Айресе, пиши там свой блог. Путин диктатор, ничего, не вопрос, только точечные удары по активистам и по важным публичным фигурам, или по тем, кто им сильно на хвост наступил, кому-то они хотят отомстить…
И на этом фоне что мы имеем?
Точечные аресты публичных фигур - всем понятно. Будешь вести себя как Евгений Ройзман, или Владимир Кара-Мурза или Алексей Навальный, Илья Яшин, - сядешь.
В результате кто-то подумает, да лучше, наверное, мы не пойдем туда-то, лучше не будем что-то писать в соцсети, о чем-то говорить не будем или соберемся и уедем.
Эмиграция вот только этого полугодия, по разным оценкам, это сотни тысяч людей, а вместе с уезжавшими, начиная с 2014 года, это миллионы людей.
Уезжают люди, которые более-менее могут устроиться, кто обладает приличной какой-то профессией, столяр-краснодеревщик или айтишник, это неважно. Это может быть энергичный человек, который способен начать жизнь заново, знает иностранные языки или готов их выучить, думает о будущем.
Но это же удар по стране. Остается кто?
Я не хочу осудить этих людей, у каждого своя жизнь, но остаются те, кто обладает меньшей инициативой, более низким уровнем образования, меньшим желанием изменить свою жизнь, меньшей энергией и так далее.
То есть путинское большинство разрастается за счет отъезда других. Иногда говорят, что элита уезжает, но я знаю людей, кто уезжает, - обычные люди, предприниматели, просто студенты в конце концов.
И это, конечно, помогает Путину.
И по поводу разницы с Беларусью добавлю. В Беларуси люди более-менее представляют, как живут соседние страны Евросоюза, - Польша, Литва и так далее.
В России загранпаспорта имеют максимум 20 процентов населения. Россияне хохочут над американцами, а сами еще меньше ездят за рубеж. Загранпаспорт в России многие используют не часто, раз 5 лет, когда накапливают на поездку all inclusive в Турцию.
Представления о Западе вообще никакого. Кроме, может, людей из Москвы и Питера. Этим людям даже трудно себе представить, куда можно стремиться, потому что они часто не представляют себе мир за пределами своего региона, многие никогда не были и в Москве.
И в этом смысле в Беларуси и в России общества разные. У белорусов очевидно есть, мне кажется, немножко больше шансов на сегодняшний день.
Все может измениться, но на сегодняшний день у белорусов несколько больше шансов добиться своего.
- Есть статистика - больше половины населения России даже за пределы своего субъекта Федерации не выезжает, и не знает, как и в России люди живут в разных регионах.
- Да, всё объясняет телевизор. И, кстати, важный момент. Иногда говорят, что молодые - они другие. Но не совсем.
Я часто встречал, когда ещё ездил по России, такую ситуацию. Вот человек ходит в университет в своем городе, и все равно он знает, что говорит пропаганда, потому что телевизор работает на кухне, в гостиной, вот он с семьей чай пьёт, ещё что-то делает, а фоном ему Соловьев долбит про очередных латышских легионеров, грузинских сепаратистов, литовских полицаев, украинских бандерофашистов.
И это подспудно проникает в подсознание, особенно если человек особо не интересуется этим. У него это просто точка соотнесения - коллективный Соловьев. Увы…
- Вернемся к итогам шести месяцев войны России против Украины. 25 августа на Запорожской АЭС впервые в истории были отключены все 6 энергоблоков. Мы видели заявление британской разведки о том, что в 60 метрах от 5 энергоблока Россия скапливает свою технику. Мы слышали заявление США и Британии о том, что, если произойдёт какой-то инцидент на АЭС по вине России, будет включена 5 статья НАТО и вовлечены страны НАТО в войну.
На ваш взгляд, насколько мы близки к полномасштабной мировой войне с участием войск НАТО?
- Надо понимать, что такое 5 статья Североатлантического договора. Это действительно статья о коллективной обороне и о том, что нападение на одного члена Альянса считается нападением на всех. Но там не говорится, что все страны Альянса должны выступить коллективно в едином порыве и начать войну, нет.
Каждая страна вправе реагировать и оказывать помощь так, как она считает нужным. Поэтому я бы не говорил о том, что это такой классический случай 5-й статьи. И эти заявления делали члены британского парламента. Никто из людей, облечённых властью принимать такого рода решения, об этом не говорил.
Ясно, что Путин играет с огнём, потому что какой-то инцидент, катастрофа на АЭС, ударит по центральной Европе, и кстати, ударит и по России. И не дай бог такое произойдет, это ударит по всем, Южная Россия, накроется, наверное, каким-то облаком ядерным.
Как человек, который хорошо помнит катастрофу на АЭС в Чернобыль и какую панику это вызвало в Советском Союзе, я, конечно, не хотел бы пережить снова такие дни, даже глядя, что называется, издалека. Хотя Литву это тоже может затронуть, это не так далеко для переноса всякого рода ядерных отходов.
Моё ощущение такое: это попытка под предлогом снабжать "освобожденные" регионы Украины энергией, "мы вот тут вот переключением занимается".
Но ясно, что расчет на то, что рано или поздно кто-то снимет трубку - метафорический Макрон. И скажет: Владимир, ну давай поговорим.
- Но пока метафорическая Лиз Трасс, кандидат в премьеры Великобритании, говорит, что она, - если что, - готова нажать эту кнопку.
- Да, и это говорил Борис Джонсон. И я подозреваю, - учитывая тот факт, что об этом регулярно говорят британские политики, - это единая позиция ну как минимум двух стран с ядерными силами сдерживания в рамках НАТО. Я думаю, что это позиция США и Великобритании.
Я думаю, что в этой ситуации Великобритания говорит с пониманием, что в Вашингтоне смотрят на это так же. Я не о том, что вашингтонский обком там снимает трубку, нет. Представление британцев об их силах сдерживания очень конкретное и очень завязано на национальные интересы, национальные представления о себе, такие серьёзные.
Но то, что они, конечно, в этом случае уверены, что их поддерживают в Вашингтоне, - это абсолютно точно. И я думаю, что этот сигнал должен дойти до Кремля.
Кстати, Кремль британцев боится. Ненавидит, но боится. Джонсон - один из немногих западных политиков, который раскусил и Путина, и Лаврова ещё до того, как он стал министром иностранных дел, до того, как он стал премьером.
Я с ним общался когда-то ещё в Москве на телеканале "Дождь", и он меня потряс отличным пониманием психологии российского режима. За пределами Литвы и вообще стран Балтии и Центральной Европы я не видел европейских политиков, которые разбирались в этом так хорошо, как Борис Джонсон.
И в этом смысле я думаю, что Путин считывает эти сигналы, но он надеется, что другие пошлют другие сигналы. Британия не входит в Европейский союз, и Путин надеется, что ЕС скажет: ой, ну всё-таки давайте опять поговорим о мире.
Мир - это очень скользкое слово - очень ждет Путин. Я думаю, что маневр вокруг АЭС - это часть психологического давления, такого же, как в какой-то степени вот эти все отключения-включения Северного потока-1. Вот тут надо гайки подкрутить, вот это всё типичное такое гопническое щекотание нервов.
- Мы видели очень много версий подрыва автомобиля Дарьи Дугиной - о том, что виновата Украина, партизаны, свои из ФСБ. Большое внимание обратили на версию, озвученную Ильёй Пономаревым, - о том, что это сделано руками партизан. Доказательств этой версии нет. Но, возможно, на эту версию мы обратили внимание, потому что мы пытаемся выдать желаемое за действительное, хотим, чтобы в России началась партизанская борьба?
- Я точно так же, как вы, наблюдаю за этим со стороны. Я понимаю, что существует и такая версия, что Дарья Дугина могла погибнуть в результате какого-то спора по поводу денег, по поводу одного из проектов, который делала семья Дугиных. Такое в теории тоже можно себе представить.
Но я здесь сторонник принципа "Бритва Оккама" - в данном случае это когда самое простое объяснение и есть самое правильное.
Мне кажется, что - если мы оставим в стороне какие-то выяснения отношений по поводу денег, - семья Дугина пала жертвой во многом из-за того, что имя Дугина - это символ.
Вот честно, я не верю ни в какие разговоры про то, что Путину нужна какая-то сакральная жертва. Сколько было этих жертв! Да не нужно никаких сакральных для того, чтобы начать террор в России. Ему ничего не нужно, кроме того, чтобы снять трубку телефона и позвонить куда надо, - в ФСБ, Росгвардию и тому подобное.
Предлоги никакие, мне кажется, ему не нужны для этого. Поэтому моё ощущение, что тот, кто это сделал, реально метил в один из символов путинской идеологии.
Сделали ли это какие-то партизаны, какие-то люди, у которых есть организация, люди, которые индивидуально почему-то так решили, какие-то одиночки, какая-то там провокация, которая отражает борьбу кланов - не знаю. Никто не знает. Российская жизнь совершенно непрозрачная. В теории, наверное, может быть все.
Но мой такой вот инстинкт, если хотите: тот, кто метил в Дугину, метил вот в эту фамилию. Почему? Потому что фамилия - символ путинщины, один из символов путинщины. И эти люди хотели послать сигнал, что они вот этого не приемлют. Что дальше, - я не знаю.
То, что раскрытие преступления произошло за 13 секунд, лишний раз показывает, что это провокация, а, может быть, это сделано, чтобы вот эти самые фсбэшники могли быстро отчитаться перед Путиным, - что мы тут начеку, а на самом деле, может, они вообще ничего не знают.
Следить за кем-то на MINI Cooper – на машине, которая видна за три километра … Там не хватало только визитки Яроша, служебного удостоверения, брошенного прямо вот туда.
Конечно, к сожалению, эта история показывает, что в путинской России просто не существует понятия правда, даже я сказал бы больше, не существует понятия «факт». Все немедленно размывается и в конспирологических теориях, которые все воспроизводят. Что произошло, поймём, наверно, тогда, когда архивы раскроются.
- Вы говорили про большой поток эмигрантов из России. Сейчас обсуждаются варианты визовых ограничений для россиян. Каково ваше отношение к этой идее?
- Мне кажется, что в странах Евросоюза есть хорошее понимание, что такое международное гуманитарное право, право на убежище и тому подобное. Все эти страны подписали Хельсинкский акт 1975 года, есть европейская Конвенция по правам человека. Ясно, что её никто не отменит. Ясно, что люди, которые нуждаются в защите, будут защиту как-то получать.
Ясно одновременно, что соображения безопасности и соображения - что тоже важно - политического контекста очень важны в этой ситуации. И особенно важны для прифронтовых стран, таких как Литва, Польша и так далее.
Действительно будет странно: граждане страны, которая ведёт такую неслыханную 80 лет в Европе войну, вдруг ездят смотреть на Эйфелеву башню или прогуляться по La promenade des Anglais в Ницце.
Ясно, что есть определенное политическое желание ограничить такого рода поездки.
Тем более, кстати, скажу - вот эта вся история – а давайте сделаем облегченный визовый режим, россияне увидят, что такое замечательная Европа и они сразу все начнут менять, - не изменила ничего. Вон чем кончилось – войной.
Такие процессы идут десятилетиями.
В Евросоюзе всегда работает принцип консенсуса. Ясно, что ни очень жёсткая позиция - вообще никаких виз не давать, ни позиция коллективная Греции, Кипра и так далее – да вообще никаких проблем, давайте приезжайте, деньги там оставляйте, грязные пусть деньги, неважно, - тоже не сработает.
- Значит сработает консенсусный вариант Чехии?
- Возможно. Я думаю, что будет ужесточение, возможно будет цена визы другая и значительно серьёзнее и дольше будут смотреть, кто хочет ехать. Если есть гуманитарные основания, что-то еще такое, - ну, наверное, пустят. А просто так, я думаю, туристов будет намного меньше.
Кроме того, прямо скажем, консульский аппарат, министерство внутренних дел, все миграционные службы во всех странах - это часть системы безопасности любого государства. За полгода невозможно набрать людей, которые будут это так быстро решать в военных условиях. Значит нужно больше времени, чтобы те же самые люди помедленнее проверяли - где, что, как, кто, вот этот человек где засветился и кто есть кто, если кто-то вызвал какие-то сомнения.
Я думаю, что виз будут выдавать меньше. В этом у меня сомнений нет. И одновременно хотел бы сказать: в Литве, в странах Балтии, в Польше такого не происходит. Но есть бесконечные новости о том, как какие-то там - то жена Пескова, то ещё кто-то там гуляют гуляй-не хочу, развлекаются за рубежом. И, конечно, это задача Евросоюза надавить на весь этот южноевропейский оливковый пояс, чтобы с этим завязывать и перестать пускать тех, кто несет непосредственную прямую - не метафорическую как пассивные граждане – а прямую ответственность за преступления путинского режима.
Вот это был бы очень правильный сигнал в этом плане. Соглашусь и с командой Навального, которая говорит: давайте всё-таки пройдёмся по списочку, человек 300 хотя бы для начала, чтобы уж вот точно эти никогда не ездили. Это будет правильно.