Сегодня Олег Сенцов защищает свою родину на войне, Лариса работает в Киеве, а "Дни русской культуры" в Вильнюсе отменены.
Нападение России на Украину стало поводом для возникших в разных странах инициатив, связанных с идеей отмены русской культуры.
Delfi: C 24 февраля, когда началась вторая фаза страшной и кровопролитной войны, которую Россия развязала против Украины, в обществе, в том числе и в литовском, идут дискуссии о судьбе русской культуры. Мнение о том, что следует запретить ее, закэнсэлить (cancel в переводе с английского - отменить, вычеркнуть, аннулировать), - распространено в украинском обществе. Что думают по этому поводу ваши коллеги, деятели украинской культуры, и вы лично?
- Спасибо за приглашение в литовский эфир, приветствую вас из непокоренной свободной Украины! Начинаю наш разговор на украинском языке, потому что вы предложили поговорить о культуре. Разумеется, язык - это инструментарий культуры, поэтому - для тех, кто не говорит на украинском языке, - начну говорить на украинском, чтобы дать возможность услышать наш чудесный украинский язык. Чтобы меня лучше поняли, дальше продолжу на русском.
Вы задали простой и одновременно сложный вопрос. С одной стороны, невозможно отменить культуру, она есть. С другой стороны, та культура, - в результате развития, существования которой появилось целое поколение убийц, насильников, мародеров, часто этих существ невозможно назвать людьми, - культура, в которой они расцвели, созрели и существуют, она не может быть поддержана.
Вопрос, будет ли она существовать или нет, это вопрос будущего. Но сегодня по факту весь цивилизованный мир видит, осознаёт и понимает, что поддерживать такую культуру невозможно. Иначе мы превращаемся все в нелюдей, поддерживая русскую культуру.
Я объясню, что я имею в виду под словом "культура" для того, чтобы мы говорили на одном языке, чтобы у нас был общий словарь с теми, кто слушает и смотрит. Я думаю, что это очень важно, потому что в Советском союзе и постсоветских странах культура представлялась как некие проявления культуры. Это литература, танцы, перформансы, кино и так далее, - всё это только проявления культуры.
А культура - это то, как мы живем и как реагируем на окружающий мир.
Когда-то очень давно я читала роман современного русского писателя Владимира Сорокина, который так и называется - "Роман". Это страшное произведение. Сорокин описывает некоего представители русской культуры, просто русского, который приходит в церковь и всё гробит, всё разбивает, разрывает на части, экскрементами своими смазывает алтарь. Я это читала и думала о том, что ну да, это такой культурный жест, это такая позиция и это такой вот литературный пассаж, в хорошем смысле слова выпендрёж.
А сейчас я понимаю, что он описывал просто типичное поведение русского человека в Буче.
И не только в Буче, но и в Мариуполе, вообще в Украине.
Предвидел ли Сорокин это, видел ли своими глазами или понимал, что в такой культуре возможны вот такие нелюди, - я не знаю, это вопрос к нему.
Но для меня абсолютно очевидно, что русская культура вырастила убийц и поколение, которое может уничтожить не только Украину, а весь мир.
Поэтому поддерживать такую культуру - это самоубийство.
С другой стороны, если мы люди, - а мы люди, - и, если мы видим, что культура насилует другую культуру, насилуют живых людей, убивает их, мы не можем поддерживать такую культуру.
Поэтому вопрос не просто в отмене, невозможно это отменить, да, это существует, это факт. Но мы говорим о том, чтобы это не поддерживалось. Потому что такая культура приведёт человечество к гибели, такая культура не этична, не моральна, античеловечна.
- Как культура влияет на формирование нации? В истории прошлого века, не столь давней, мы видели, что фашизму, нацизму ксенофобии были привержены в разных странах – итальянцы, немцы, испанцы. В то же время в культуре этих народов есть выдающиеся имена – режиссёры, поэты, композиторы. И сейчас в России не все поддерживают агрессивную войну. Ее не поддерживают и живущие за пределами России люди, которые говорят по-русски и для которых русская культура своя. Я изучал тот же курс русской литературы, что и эти нелюди, которые творят зверства в Украине.
- Сейчас культура используется как оружие - вот о чём мы говорим. Мы находимся в состоянии гибридной прокси-войны. Против нас воюют не только военные, не только армия России, против нас - огромный информационно-культурный фронт.
И поэтому мы не можем об этом не говорить. Мы не можем не защищаться. И мы просим, а иногда и требуем и от мира того же.
Конечно, воспитание это процесс, много зависит от определённой среды, на человека влияют и его родители, и школа, и окружение, в том числе культура, проявления культуры, литература, о которой вы сейчас упомянули. Безусловно, это всё влияет.
Но мы говорим о другом: это - не единичные случаи, мы говорим о том, что это массово, есть целая страта этих людей, может быть, даже поколение. И это не случайность - то есть так бывает, что на ком-то природа отдохнула, и вырос садист. Но нет.
Вы же слышали переговоры, которые перехватила СБУ, когда медсестра или воспитательница в детском саду говорит "я буду пытать украинских детей, я хочу их пытать". У неё есть потребность пытать. Вы слышали, как жёны реагируют на рассказы своих мужей о том, как они грабят, насилуют, и они ему отвечают "насилуй, насилуй украинок".
Вот это же и есть культура.
Безусловно, все это не означает, что все ваше поколение одинаковое. Мы это всё осознаём. Но вопрос в том, что то, что мы увидели за дни войны, - это стало тенденцией, это стало массовым, а значит для этого есть базис. И вот этот базис, в том числе, и формирует культуру.
Тут не вопрос того, кто как воспитан и как это складывалось. Я осознаю, что наверняка обстоятельства жизни в России у этих нелюдей таковы, что они так живут все время.
Недавно судили двадцатилетнего русского солдата, который насиловал, и для него насилие не было чем-то из ряда вон выходящим, то есть это тип поведения, тип проживания своей жизни абсолютно обычный. В этом ужас - что это обычные люди, которые превращаются даже не в зверей, а в доисторических каких-то существ.
Сейчас украинцы находится в таком положении как евреи до Нюрнбергского процесса. Потому что Россия, Путин, Кремль поставили прямую задачу – уничтожение, геноцид.
И тут без культуры никак. Ну вы же наблюдали, как происходило присвоение Россией всех побед Второй мировой войны, потом нас назвали нацистами и так далее. То есть это всё есть культура, это все часть культуры.
Если рядом родители садисты, то есть вероятность, что ребенок вырастит садистом. Похоже, - уже не похоже, а факт, - что в России большинство граждан это нелюди.
Объясню почему. Проведенный в России опрос о поддержке войны показал, что 74 процента россиян поддерживают войну в Украине. И это ответ на вопрос, что сегодня есть русская культура.
- 12 июня отмечается День России, и эта дата вышла за пределы России. На временно оккупированных украинских территориях планируются мероприятия. Еще совсем недавно 12 июня отмечали в Литве, в парке Вингис проходили мероприятия, так называемые Дни русской культуры, и вы четыре года назад были там. Поделитесь своими тогдашними впечатлениями.
- Да, это было четыре года тому назад. Я написала пост в фейсбуке, который стал мгновенно дико популярным. На сайте Delfi тоже он был опубликован. То, что я увидела там тогда, и то, что происходит сейчас, - звенья одной цепи.
Я пошла в этот парк, чтобы выйти на сцену и попросить поддержки по освобождению Олега Сенцова. Он тогда был в тюрьме в России. Я подошла к организаторам и попросила слова после концерта. Когда меня спросили, кто я и откуда и когда я объяснила, что я из Киева из Украины, организаторы сразу исчезли. Категорически мне отказали, попросили меня даже не подходить к сцене.
У меня был с собой плакат "Свободу Олегу Сенцову", я вышла за пределы зрительного зала, стала в поле с этим плакатом. Мы когда-то делали в Украине такой флешмоб в поддержку Олега Сенцова, люди подходили, фотографировались, снимали короткие видео в поддержку Олега. И я подумала, что и здесь люди смогут подходить ко мне, и мы сможем это сделать.
Ну вот, я стояла среди поля и наблюдала картину маслом: количество ненависти и агрессии, которые проявляли ко мне люди, пришедшие на то мероприятие, было очень концентрированное, очень сильное. Никто не решился подойти меня ударить, потому что везде была литовская полиция.
Но ко мне подходили и шипели "вон отсюда", "уходи", "вот и сюда они приползли". Это было ужасно. Но я стояла, потому что это было важно для меня, и я слушала эти тексты ненависти, просто такой чёрной ненависти. А я говорила: может, подержите Олега? Это было трудно, но я час простояла.
Потом я наблюдала, как люди, пришедшие на День русской культуры, отдыхают. Кто-то снимал себя в футболке, на теле одного из мужчин было тату - Путин, Россия, какие-то колокола. Они все были пьяными уже достаточно, дети бегали с детским оружием. Тут же продавали детское игрушечное оружие. Везде флаги России. И мне было очень больно и тяжело.
Но я стояла, потому что освобождение Олега того стоило.
И я тогда поняла, что, если этим людям дать водку и оружие, они пойдут сейчас расстреливать весь Вильнюс. Им всё равно. Это был трудный опыт, но важный.
Мы и вы должны об этом знать, помнить. И нельзя на это не обращать внимания, надо знать, что это рядом, и менять эту ситуацию.
- Слушая вас, одна из наших зрительниц в чате трансляции пишет, что нужно переименовать этот день в День свободы от России.
То есть мы попали в точку, когда попытались в описании поиграть со словами и написать "на дне русской культуры".
- Безусловно. Безусловно, на дне русской культуры. День России, День русской культуры, но я попала на самое дно. И для меня это всё было очевидно еще тогда. Поэтому сегодняшняя ситуация и вопрос можно ли, нужно ли, для нас вообще не стоит. Это имеет глубокие корни.
В 2014 - 2015 году я очень много работала на прифронтовых территориях, мы восстанавливали школы, которые были разгромлены русскими орками, и я тогда ещё всё это видела.
На самом деле ничего нового. Ну кроме масштаба.
Мне бы очень хотелось, чтобы нас понимали ясно и правильно.
Мы осознаём, что невозможно отменить всех россиян и всю российскую культуру, которая существует, а они её любят и на здоровье, пускай себе любят и живут у себя в зоне, в своей зоне, в своём лагере.
С другой стороны, мы чётко понимаем, что распространение этой заразы, этого зла в чистом виде - это не просто уничтожение Украины, а уничтожение, возможно, ядерное уничтожение, всего мира.
Поэтому не поддерживайте русскую культуру, не слушайте вот все это - а как же язык, отменить невозможно. Речь не идёт об отмене языка, язык - это инструментарий. Мы сейчас с вами говорим по-русски, и у нас много кто говорит в Украине по-русски, никто никогда никого не преследовал за это. Президент Зеленский до избрания президентом говорил по-русски, и он изучал украинский. Да, мы стараемся сейчас на русском не говорить, потому что, безусловно, он часть русской культуры.
- Как вы можете объяснить тот факт, что в одной небольшой европейской стране – такой как Литва - живут те люди, которых вы видели в парке Вингис четыре года назад 12 июня в Дни русской культуры, на дне русской культуры, и в то же время есть Русский драматический театр Литвы, есть кафедра русской филологии в Вильнюсском университете, есть огромное количество русскоязычных людей, деятелей культуры, которые занимают однозначную антивоенную проукраинскую позицию сегодня и которые помогают, насколько они это могут? Где проходит грань? Почему русские в Литве, люди которые живут в Литве и говорят по-русски, оказались по разные стороны идеологического фронта?
- Это вопрос ценностей, безусловно, вопрос морали, этики.
В Украине, в Литве и в России есть разные люди. Есть люди моральные, люди с большой буквы.
Мы понимаем, почему исторически в Литве много русских, мы с вами понимаем, что это не значит, что они такие же садисты, безусловно. Но то, что стоит сейчас пересмотреть, а что же это такое русская культура, почему это привело к таким плачевным результатам.
То, что сейчас происходит в России, это результат культуры, это результат ее развития. Потому что политика просто так не появилась, Путин с Луны не упал, его выбрали россияне. Если его выбрали россияне, значит, они уже такие, как он. 74 процента поддерживает войну в Украине. Что к этому привело? Где эти ключевые поворотные точки в культуре, которые привели к тому, что россияне стали убийцами, нацией убийц и насильников?
Я думаю, стоит это делать, я думаю, нужно смотреть глубже, я думаю, нужно поднимать и литературу, и Достоевского, который сейчас у всех на слуху, и смотреть то, что происходит в современной ситуации. Это нужно анализировать, - как это выросло.
Если проводить аналогии со Второй мировой войной, с Гитлером и Путиным, то Гитлер тоже был образованным человеком, это ему не мешало сжигать людей в концлагерях. Так же и Путин, так же и россияне могут быть образованными людьми, даже талантливыми, - и быть убийцами. Вот чем вопрос. Вопрос ценностей, какие ценности сегодня в России.
Думаю, что в России то же самое. Потому что Россия - это лагерь, такой вот большой-большой лагерь. Соответственно, все законы лагерной жизни действуют. Путин - бандит и понимает только силу, соответственно и ценности, вот откуда такие ценности, - потому что это большой-большой лагерь. И эти ценности порождают вот таких политиков, которые действуют убийственным образом.
Вот об этом стоит говорить, об этом стоит думать. И ситуация в Украине сейчас - это как раз возможность и повод для того, чтобы это остановить, это переосмыслить и чтобы это ликвидировать. Сначала как-то нужно оградить, а потом это нужно ликвидировать. Иначе у нас не будет планеты, не только Украины.
- По моим наблюдениям, люди, которые поддерживают войну и призывают к ней, были троечниками в годы учебы. Мы изучали один и тот же курс литературы. Может, все-таки стоит разделять, отделить русскую культуру от представителей "русского мира", которые топят за войну, того "русского мира", который продвигает российская пропаганда?
- Нет, это невозможно. Потому что вы же сказали абсолютно точно, что вы вместе росли в одинаковых культурных обстоятельствах, изучали тот же курс литературы. Это вычленение будет нечестным, потому что это ваша внутренняя работа в тех обстоятельствах, в которых вы росли. Вы ее проделывали, а кто-то – нет. Вы взрослели, осознавали, понимали и принимали ценности общечеловеческие, а они – нет. Но культура-то общая, вот этот базис – общий, советский, лагерный.
Конечно, есть разница между людьми, безусловно, никто не говорит о том, что стоит всех одной гребенкой.
Но сегодня Украина истекает кровью, нам бесконечно больно. Поэтому огромная просьба ко всем русским - не менять фамилии с Овсянниковой на Ткачук, не лезть к нам. Знаете, вот не нужно этого сейчас делать, потому что нам очень-очень больно.
У нас есть Лесь Подервянский, классик, в одной его пьесе есть очень точное слово, я его скажу, как есть, - отъе... от нас, русский мир. Не нужно к нам приезжать, не нужно становиться украинцами. Не нужно называть себя украинцами, если ты живешь 20 лет в Берлине и выходишь в Каннах и вместо того, чтобы рассказать про Бучу и про войну, защищаешь русскую культуру. Не нужно приезжать сюда, товарищи, все товарищи, живущие в советском и постсоветском дискурсе. Это очень больно.
И я думаю, что мир цивилизованный мир, человеческий мир понимает нас. А те, кто не понимает, лучше пускай держит дистанцию. Это мы воюем. У нас война.
- Вы приводили примеры оскотинивания людей, тех, кто поддерживает убийство, насилие над украинскими детьми, причем произошло оно как-то мгновенно. Возможно ли после поражения путинской России в этой войне, а я уверен, что она потерпит поражение, такое же быстрое расскотинивание этих людей?
- Есть исторический опыт второй мировой войны, есть опыт Германии. Я думаю, что вряд ли будут какие-то другие процессы. Вероятно, эти процессы будут повторяться, потому что человеческий дух, разум, душа, сознание сильно не изменились даже за 2000 лет. Я думаю, что этот процесс будет похож. И очень важно, чтобы он произошёл, чтобы он был максимально известен, чтобы это стало достоянием всего мира, не только Украины, России и частично Европы.
Этот рашизм, эту болезнь человеческой души, уже нечеловеческой, нужно препарировать, показать, как это происходит, в какой момент, что происходит с человеком, который при перестаёт быть человеком.
Я давеча снова была в Буче. Снова - потому что мы работаем там с литовскими партнёрами – организация привозит модульные домики для людей, у которых теперь нет жилья, оно разрушено. Мы поставили уже первый домик, огромное спасибо ещё раз литовцам! И мы беседовали с людьми, пришли соседки, - это на улице Франка 4 А в Буче, - они рассказывали, что что там происходило. И когда даже такая война, и ты убиваешь, да, ты убиваешь другого человека, мирного человека, зачем его после этого рубить топором на части и разбрасывать на огороде?
Знаете, кроме объяснения, что те, кто это делал, находятся под сильной наркотой, у меня нет. Я не психиатр, не психолог, не социолог. Но я изучаю как режиссёр человеческую душу и жизнь людей. И это вырождение. Причину и процесс этого вырождения нужно под микроскопом рассмотреть и раскрыть. Дабы это не повторялось.
Я думаю, что мы должны это делать вместе - не только Украина. Это должен делать весь мир, вся Европа, Америка, Япония. Мы должны это - как бы это больно не было – рассмотреть, изучить. Только тогда россияне, русские смогут, может быть, если не осознать, то хотя бы услышать об этом.
Ведь они же сейчас находятся в абсолютном убеждении, что делают всё правильно, - вот в чем ужас ситуации.
Я думаю, что это сложный процесс, и это процесс культуры и это процесс культурный, творческих рефлексий должно быть много, и они будут.
Вопрос сейчас, - чтобы мы выжили, чтобы мы физически остались живыми - люди, которые работают в сфере культуры в Украине, и это вопрос ещё ценностей, философии. Мне бы очень хотелось, чтобы об этом говорили много, чтобы мы с вами обсуждали это глубоко. Так как вы сейчас сказали – мы же проходили один и тот же курс русской литературы, - это не значит, что он завтра не возьмёт топор и не придёт к вам в студию. Не значит.
Говорить об этом - главная наша задача как людей, которые занимаются творческими проектами. Это наша работа и, наверное, такая же непростая, как и работа наших защитников, которые сейчас защищают Украину.
Потому что убивать людей физически и убивать морально, уничтожить душу человека… Мы сейчас наблюдаем вот этих бездушных бессердечных нечеловечных уродов, орков, извините, что я так грубо говорю, ну так и есть, мы их наблюдаем, вот они, они могут в любой момент, вот я с вами говорю, и в любой момент в мой дом может прилететь ракета.
Я каждый день живу, - я живу рядом с Киевом, - с мыслью, что в любую секунду мой дом, мои пионы, розы, собаки, моя жизнь – все может быть разрушено в любую секунду.
Ракеты летают всё время.
Не знаю, научились ли мы с этим жить. Это не просто. Но это очень важно, это нужно делать. Мы должны жить, ярко жить, снимать фильмы, этот символ на моей блузке - бабочка - это из нашего документального фильма «За нашу и вашу свободу» про литовскую и украинскую солидарность, который, кстати, 11 мая был в эфире на LRT у ваших коллег, он есть в открытом доступе, можно его посмотреть.
Я люблю эту бабочку. Хоть работа над фильмом и закончилась.
Так важно чувствовать поддержку, так важно чувствовать, что тебя понимают. В отличие от того состояния, которое я пережила 12 июня 2018 года в парке в Литве в Вильнюсе. Это то, что даёт надежду и даёт силу. Это даёт силу - это правда. Литовцы, которые собирают за три дня деньги на байрактар – невероятно, невероятно! Это такой пример для всего мира! Вы антирусские, это прямая противоположность. Безусловно, вы тоже находитесь под угрозой, под очень серьёзной угрозой. Вы слышали уже заявление из Госдумы по этому поводу. Это значит, что они вас боятся, то есть то, что вы делаете, для них страшно, не безопасно, поэтому они огрызаются.
Большое, огромнейшее спасибо Литве, каждому литовцу от всех нас. Страшно говорить слово "братья", но вот я чувствую это, я скажу - литовцы нам братья, и ваша поддержка даёт нам силы для победы. Мы обязательно вместе победим и будем, наверное, долго изучать рашизм.
Знаете, в Германии в школе изучается фашизм прямо на уроках истории. Они изучают, как это появилось. Я думаю, нам нужно быть готовым к тому же. Мы должны это изучить, и это должно стать частью истории, которую должны все поколения изучать.