По его мнению, обществу нужна вакцина против вируса советского большевизма, вопрос лишь в методе реализации этой установки.
9-го мая в Вильнюсе и других городах Литвы, где проходили связанные с Днем победы в Великой Отечественной войне (1941-1945 гг., в Европе - ВМВ) мероприятия, не было недостатка в Георгиевских лентах. Их в большом количестве раздавали у мест проведения мемориальных акций.
Использование таких лент в публичном пространстве в Литве официально оценивается крайне негативно. Её трактуют, в первую очередь, как символ агрессивной политики нынешнего российского руководства, а не как символ победы во ВМВ, окончание которой кроме освобождения от войск нацистской Германии принесло Литве несколько десятков лет оккупации со стороны СССР, массовые ссылки и репрессии.
Проблема заключается в разной трактовке Георгиевской ленты в России и Литве, а также других странах Восточной Европы. Что для российских ветеранов символ победы во ВМВ, то для литовцев — однозначный символ агрессии.
В Сейме Литвы вновь предлагают запретить распространение и использование Георгиевской ленты, причислив ее к запрещенной советской символике. Сразу несколько членов парламентской фракции Союза Отечества — Христианских демократов Литвы зарегистрировали проект поправок к Кодексу административных правонарушений и Закону о собраниях "с целью защиты основных принципов суверенитета, свободы и демократии, а также обеспечения общественного порядка и пресечения различных провокаций, попыток разжигания национальной розни".
Цель поправок заключается в причислении "Георгиевской ленты к нацистским и коммунистическим символам, распространение и демонстрация которых ограничивается, а если этого не придерживаются, то применяется административная ответственность", - сказали авторы проекта.
- Есть ли с точки зрения истории основания для запрета Георгиевской ленты, как это сделано с советскими и нацистскими символами?
- На это должен, конечно, ответить эксперт в сфере права. С точки зрения истории, с одной стороны, эта лента связана с российской историей, историей Второй мировой войны. Для российских ветеранов войны эта лента ассоциируется именно с тем периодом времени и победой в этой войне. Однако та же лента используется в качестве символа действий России, вызывающих упреки и действительно нарушающих международное право, в связи с чем в отношении России по сути международное сообщество ввело санкции: из-за совершенных Россией действий при оккупации, аннексии Крыма, за то, что она делает на востоке Украины. Так что Георгиевская лента стала символом и других действий, а не только победы во ВМВ. В этом смысле коннотация, по крайней мере, в нашем контексте, не выглядит положительной.
Если мы говорим о победе над фашизмом, то Западная Европа была освобождена, и там шло свободное демократическое развитие. В нашем случае, одолев вместе с союзниками фашистскую Германию, СССР, по сути, оккупировал страны Балтии, создал марионеточные режимы в Восточной Европе. Именно по этой причине эта символика, эта лента на самом деле имеет негативную коннотацию.
А советский это символ, или не советский... По крайней мере, сейчас он ассоциируется с советской символикой, а с точки зрения закона это должны очертить специалисты.
- Часто в устах политиков эта лента ассоциируется с агрессией России...
- Может быть можно и так сказать, но напрямую я бы так говорить не стал, хотя в наше время этот символ обрел и имеет разные смыслы. Например, когда эти ленты носят в Литве, Украине, то, возможно, люди просто не задумываются о ее значении, поскольку для ветеранов войны этот символ имеет иное значение. Когда же эти ленточки используют политики, какие-то общественные деятели, а нынешние молодые жители Литвы говорят, что это солидарность, то возникает вопрос: солидарность с чем?
Это может выглядеть и как символ нелояльности государству, а, значит, символ лояльности другому государству. Поэтому в этом на самом деле я вижу проблему. Нужно ли запрещать или наказывать - это другой вопрос. Да, некоторые запреты необходимы и нужны. Если люди что-то не понимают, и есть запрет, то это определенная политическая культура. Недавно Adidas выпустил рекламу футболок с советской символикой. Плохо это или хорошо, но в конце концов компания сняла эти футболки с продажи. Это тоже хороший знак. Никому не пришло в голову выпустить футболки с символами ностальгии по гитлеровской Германии. И это несколько другой уровень понимания политической культуры, когда мы ведем речь об этих режимах.
Если говорить о запрете, то мы должны на самом деле разъяснять настоящие, глубинные причины начала и последствий войны, говорить о политических процессах того времени, боли и жертвах, чтобы было больше сознательности.
Если мы только запрещаем, не инвестируем в воспитание исторической зрелости, формирование исторического сознания, то формальный запрет может ничего не значить. Такой шаг даже может стать знаком для молодежи: если что-то запрещают, то мы специально сделаем иначе.
Но, вероятно, это не тот объект, с помощью которого можно было бы показывать свою позицию против чего-либо. Эти знаки связаны с миллионами жертв, страданиями, утратами и, к сожалению, такая агрессивная политика сегодня пропагандируется. И именно эта Георгиевская лента является знаком и символом этой политики.
- Политическими оппонентами Литвы и других пострадавших от СССР государств, например, запреты на символику или предложения ее запретить часто интерпретируются как недемократические, как ограничение свободы. Без знания исторического контекста или включения в обсуждение украинского контекста такие шаги, наверное, могут и вызвать нарекания. Но Литва пытается разъяснять коллегам в Западной Европе, что такое с ее точки зрения советский режим, когда утверждают, что преступления советского режима должны быть осуждены точно так же, как и преступления режима нацистского.
- Во-первых, мы не говорим, что нужно оценить точно так же. Есть нацизм, преступления нацизма, историки изучили этот вопрос, общество осознало и оценило, в школьных программах это есть. Эти вещи понятны, и общество привили от социального вируса такого рода. Но общество еще не привито от другого, пришедшего с востока тоталитарного вируса советского большевизма. У них есть сходства, есть различия, но это два разных режима. В данном случае, нужно говорить всегда о конкретном режиме, не говорите "так же", этого нужно избегать.
- Не "так же", а "и тот, и другой"...
- Да. Во-вторых, такие запреты — это не признак или символ недемократизма. Есть прекрасный пример запрета на отрицание Холокоста. Этот вопрос достаточно широко был обсужден. В немалой части стран ЕС отрицание Холокоста, умаление его масштаба криминализировано, то есть это наказывается. Но, например, в Швеции, США, других странах — это не запрещено, они идут по другому пути: разъяснять, если вдруг появляется абсолютная ложь с точки зрения истории: на это следует ответ и все это широко обсуждается в обществе. Я хочу сказать, что в таких вопросах есть два подхода: жесткий и мягкий.
При более жестком подходе определенные вещи даже нельзя обсуждать и искажение истории наказывается. Например, отрицание Холокоста. Разве можно сказать, что ЕС — это недемократическая система? Нет, есть много стран ЕС, в которых отрицание Холокоста карается, запрещено и есть уголовная ответственность за это. Но есть и другие демократические государства, где политический взгляд на этот вопрос сформирован четко и однозначно, но с правовой точки зрения наказаний за отрицание нет. В этом случае подобные вопросы регулируются в традиции политической корректности и как инструмент просвещения. Так что дискуссий может быть много.
Как мы должны достичь своей цели? И можно долго и много обсуждать средства для ее достижения. Наверное, здесь мог бы быть соблюден определенный баланс. Мы должны провести очень четкую красную линию. Ведь совершенно ясно, что такие дискуссии часто бывают не ради дискуссий, а ради внесения сумятицы, чтобы пуститься в какие-то ненужные дебаты. Тем не менее есть вещи, которые в ходе такой дискуссии действительно станут для общества яснее.
- Получается ли у Литвы, восточно-европейских стран пояснить свою точку зрения на события прошлого столетия? Есть ли движение в какую-либо сторону?
- Процесс сильно продвинулся лет десять назад, произошел сдвиг с мертвой точки. Произошли определенные процессы. Сейчас всё несколько стабилизировались, но работа идет на академическом и неправительственном уровне. Мы работаем, изменения есть. Особенно, если иметь в виду нынешнюю позицию России, когда такие вещи актуализируются, и эти вопросы понимаются несколько лучше. Тем не менее, без всяких сомнений, западное общество еще очень далеко от понимания преступлений советского большевистского режима. Такого понимания, какое у западного общества есть о национал-социализме и его преступлениях. Так что нас ожидает еще немалый путь и этому может помочь включение таких вопросов в европейскую политическую повестку.
Сейчас этот вопрос оставлен общественникам, историкам и т.д. Я не говорю, что нужно эти вопросы политизировать, их нужно актуализировать и показать своим участием, с помощью различных символических действий, насколько важно помнить о жертвах советского режима, помнить, кого мы должны чтить. А те, кто совершал эти преступления должны быть должным образом оценены и осуждены. Мы должны создать для нашего общества социально-политическую вакцину от явлений и катаклизмов такого характера.
- Подготовка вакцины требует времени. Сколько займет процесс, о котором вы говорите?
- Этого я сказать не могу. Вектор движения — правильный, объективно всё идет нормально. Холокост, преступления нацистов и их оценка стала нормой в понимании западного общества лишь по прошествии времени. Обсуждение этих вопросов началось через 25-30 лет после войны. Сейчас идет вторая волна, волна актуализации вопросов исторической справедливости. И в нашем случае не было 50 лет обсуждения этой проблематики и сейчас, я думаю, мы находимся на переломном этапе, когда эти моменты будут осознаны. Когда это произойдет, я сказать не могу. Но и Европа, и мир раньше или позже осудят режим большевиков как политическую систему и осудят его методы.
Напомним, что Георгиевские ленты стали широко использоваться в России с 2005-го года в период празднования 60-летия победы СССР над нацистской Германией во Второй мировой войне. С началом «революции достоинства» и впоследствии конфликта между пророссийскими сепаратистами юго-востока Украины и официальным Киевом эти ленты стали широко распространены среди противников постмайданной Украины. В ряде стране эти ленты рассматривают в качестве символов агрессии.