Delfi: В декабре 2021 года сидели мы в этой студии вместе с вами, Питером Залмаевым из Украины, Леонидом Гозманом из России и обсуждали вероятность вторжения России на территорию Украины. Вы карты показывали - расположение российских войск. Сейчас уже можно констатировать, что самые мрачные прогнозы сбылись. Стало ли для вас неожиданностью начало войны России с Украиной?
- Нет. Если вспомним ту дискуссию, то я был там один, кто говорил, что вполне возможна тотальная и война – с этими ракетными и авиационными обстрелами, бомбардировками. Всё это страшно. И тогда Леонид Гозман говорил, ну да, это была бы очень страшная ситуация.
Тогда я сказал, что нужно было вводить санкции типа иранских в отношении путинского режима, что нужно это было делать еще в апреле 2021 года, когда Дмитрий Козак, заместитель руководителя администрации президента России грозился, что Украина будет уничтожена как государство.
К сожалению, Запад не ввел тогда санкции типа иранских, а только сейчас очнулись.
Если бы это было сделано, я думаю, что, может быть, войны тоже было бы не избежать, но, наверное, очень много о жизни людей, в том числе, мирных людей можно было бы спасти, если бы санкции начали действовать намного раньше.
- Вас мы пригласили в эфир не только как политолога, но ещё и потому, что последние недели вы находились на территории Украины и, более того, - во временно оккупированном Бердянске. Ваше решение поехать в Украину возникло ещё до начала войны или когда война уже началась вы решили, что надо ехать и увидеть всё своими глазами?
- Решение поехать в Украину созрело до начала войны. Мои друзья в Украине немножко сомневались, поеду я или нет, потому что уже тучи очень сильно сгущались. Я сказал, что поеду, мне важно было поговорить с дипломатами разных стран – НАТО и Европейского союза – об ужесточении санкций, а также о поставках Украине вооружения для обороны, чтобы у Путина, путинского режима, было меньше желания наступать.
В Киев я приехал как раз в те дни, когда уже страны Запада начали думать об эвакуации своих посольств. И когда у меня спросили, буду ли я из Киева возвращаться в Литву, я сказал, что нет, я поеду на Донбасс, в регион Азовского моря. Потому что для меня эти пять – шесть лет это была не просто работа, но в первую очередь, отношения с людьми.
Конечно, этим своим пребыванием я хотел бы морально поддержать Украину, людей Украины, которые продемонстрировали то, во что, наверное, ни в России, ни на Западе не очень многие верили, - что Украина может сопротивляться такому сильному нажиму, такой военной армаде как российская армия.
То, что я очутился в Бердянске, - это уже немножко другая история. Я мог оказаться и в Мариуполе, потому в Мариуполе мы в основном работали. Там есть украинская зарегистрированная организация «Донбасские ворота». Но Бердянск, Азовское море - это также регион, которым мы занимались.
Да, действительно я не ожидал, что Бердянск так скоро окажется в оккупации. И действительно это стало довольно уникальным фактом - практически этот месяц я провёл в оккупированном Бердянске и видел, как оккупация выглядит изнутри, общался с общественными деятелями Бердянска, которые протестовали против российской оккупации.
Для меня, как для политолога, это было неким новым опытом, в том числе и то, как мне удалось выбраться из оккупированного Бердянска в понедельник, 28 марта.
- Как происходила оккупация, как вы оцениваете методы, тактику российских войск по оккупации территории не только Бердянска, так как ещё ряд населённых пунктов находится под временной оккупацией? Какой режим на оккупированных территория хотят установить? Можно ли это сравнить с какими-то историческими событиями, на что это похоже?
- Надо рассматривать каждую страну отдельно и каждый исторический момент отдельно.
Я думаю, что оккупационная власть на оккупированных в Украине территориях, ещё не полностью показала свое грозное лицо.
Я думаю, что они ещё хотят такое, я бы сказал, красивое лицо оккупации выдержать, чтобы в других регионах Украины, может быть, не сопротивлялись бы России так, как это происходит сейчас.
Но понятно, что цели абсолютно ясно видны. Когда я говорю, что они хотели показать парадное лицо этой оккупации, то, например, такой факт упомяну: несколько недель они не вводили войска, не показывали эти войска на улицах и площадях. Войска стояли за пределами города – там, где проходит стратегический путь от Одессы до Мариуполя, в основном там. И вообще на окраине.
Но в последние несколько недель войска уже появились в городе, ходили уже с автоматами зелёные человечки, представители Росгвардии.
Интересный момент - они долго не снимали украинские флаги, даже флаг администрации города, который они заняли. Этот флаг позже они все же сняли, но все другие украинские флаги до сих пор висят в городе.
Потом они ужесточили свои меры, потому что люди протестовали, выходили каждый день в полдень, это и в Бердянске было. Люди поддерживают связь и с Мелитополем, и с Херсоном, с другими регионами, протестовали против оккупации мирным способом.
Это была действительно очень волнующая картина, когда тысяча- две тысячи человек идут с украинскими флагами, проходят мимо военных с автоматами. Из разговоров с некоторыми военными ясно, - и мне немного удалось пообщаться, но общались, конечно, в основном активисты, - что действительно не ожидала ни Россия, ни военные, ни Росгвардия такого приёма.
И некоторые военные даже объясняли местным жителям - ну что поделаешь, есть такой приказ, и они зашли в Украину.
Много можно рассказывать об этих аспектах оккупации, - что они делали, как они действовали, как они постепенно захватили сети мобильных операторов, интернета, как отрезали людей от них, чтобы люди не получали информации, как на радиостанции «Азовская волна» пошла уже российская музыка, объявления и так далее…
Понятно, что российские военные до сих пор не очень хорошо себя чувствуют в этих регионах. Гуманитарную помощь российскую раздавали под камерами российского телевидения. Получить ее пришли люди, социально менее защищённые из регионов. Но в даже в центре города они эту гуманитарку не решили раздавать, потому что боялись, что будет так, как в Херсоне. Потом они начали уже арестовывать общественных активистов.
Я сейчас нахожусь на встречах с партнёрами западными, сейчас в Словакии, потом поеду на встречи в Австрию, потом, наверно, в Германию.
Я говорю с партнёрами о том, что не надо забывать людей на оккупированных территориях, нужно думать Западу, что делать с гуманитарными коридорами, чтобы жизни людей не терялись. Очень много можно делать, чтобы спасать жизни людей, оказавшихся на оккупированных территориях.
Надо обязательно иметь ввиду, что действительно идет борьба людей на оккупированных территориях, и это показывает реальную картину - насколько люди не хотят оккупации, насколько путинские войска являются чужими на украинской земле в Приазовье и на Донбассе.
- В программах Delfi мы беседовали с жителями Херсона и других временно оккупированных территорий Украины, спрашивали, как они сейчас живут. Складывается впечатление, на оккупированных территориях некий режим двоевластия. Например, люди говорили, что в Херсоне функционирует украинская полиция, но при этом есть и российские оккупационные войска. Похоже ли это на то, что вы видели в Бердянске?
- Такое двоевластие продолжалось пару недель, а потом уже понятно, что оккупационные войска ищут человека из прежней власти, который мог бы стать мэром.
Если депутаты, люди из украинской власти отказываются сотрудничать, тогда наступает ситуация как Бердянске. Там нашли какого-то маргинального товарища, который пробовал несколько раз участвовать в выборах, всё проигрывал, не получил никакого мандата.
Вот он и стал сейчас как бы пророссийским мэром на оккупированной территории в Бердянске. Его заявления можно найти, наверное, в социальных сетях. Видно, что человек сам не понимает, что он говорит и зачем он там находится.
Он говорит о гуманитарной катастрофе – Бердянск остался без газа, без отопления, без горячей воды, с ограниченными возможностями пользоваться интернетом, мобильной связью.
Но он не говорит о причинах катастрофы, - о том, что это произошло из-за вторжения России с ее войсками, которые все разбомбили и захотели контролировать территорию.
До войны Бердянск был нормальный город, город-курорт Украины, где у всех была нормальная жизнь.
Об этом назначенец оккупационных войск не говорит. И не совсем понятно, говорит ли он то, что думает или то, что ему написала российская военная администрация.
- В общем можно сказать, что настал звёздный час для политических маргиналов украинских.
Как вам удалось выбраться с временно оккупированной территории?
- Наверное и часа не хватит, чтобы рассказать. Действительно, это был вызов.
Когда украинцы выбираются с оккупированных территорий, там смотрят паспорт и пропускают. А представителей стран Европейского союза, НАТО очень немного осталось на оккупированных территориях. Например, были болгары в Бердянске, и власти Болгарии как-то договорились, как-то их вывезти. Турки, человек 35, по-моему, были в Мариуполе, они укрывались в мечети, вывезти их также договорились.
Но так, чтобы своим ходом проехать 15-16 блокпостов, и там у каждого из них есть свои вопросы, подозрения, у некоторых мысли есть, что, может, надо человека в подвал отвезти и там поговорить… Все это нужно было пройти и прочувствовать на себе.
После этого месяца, который я прожил в Бердянске, я прекрасно сейчас могу понимать все фильмы, - советские или западных стран, - про фашизм.
Когда люди проходят мимо по улице в оккупированном городе и с ненавистью смотрят на оккупантов с автоматами.
Я действительно видел лица людей, в которых отражается ненависть…
Проходя блокпосты, нужно было разговаривать вежливо, скрывать ненависть. Некоторые моменты интересные были для меня как для политолога, - понять, как мыслят люди, которые оккупировали город, что они из себя представляют, иногда они и сами выговаривались. Это всё было на грани…
- Мы начали разговор с того, что ваш прогноз о вторжении России в Украине, сбылся.
- К сожалению.
- Каков ваш прогноз сейчас, возможен ли выход этой войны за пределы Украины, прежде всего, речь идет о Литве и Польше? Как вы оцениваете вероятность нанесения тактического ядерного удара со стороны России, о чем сейчас много говорят?
- Второй вопрос - это не к политологу, а, скорее, к психиатру. Это вопрос о психическом состоянии путинского режима и его руководителя, - может ли он пойти на поводу своих амбиций, показать, что всё-таки он сильный, а не проигрывающая в Украине сторона, и тогда пустить в ход ядерное оружие.
Любой рациональный человек этого не будет делать. Но что у иррационального человека в голове, - это огромнейший вопрос.
Что касается первого вопроса, то я думаю, что если Путин и его окружение действительно хорошо читали историю Второй мировой войны и уроки Гитлера, то они должны понимать: Гитлер проиграл, потому что, начав войну против Великобритании, он потом решил, что нет, Великобритания не повержена, но нужно повернуться в сторону Советского Союза и начать атаковать Советский Союз.
Если Путин не вынес никаких уроков из того, что Гитлер делал, то он, напав на Украину, - а Украина держится, - он может решить, что можно наказать или попробовать наказать какую-нибудь страну НАТО или Евросоюза.
Но это был бы полный крах путинской политики - внешней политики и политики безопасности в регионе. Потому что двух фронтов путинский режим в условиях экономических санкций точно бы не выдержал.
И вот, что еще важно.
Я знаю много людей в Украине. И, как я и говорил, моё решение поехать на Донбасс, - в регион Азовского моря даже накануне войны, и быть там, морально поддерживая этих людей, - основывается на моих представлениях как человека Саюдиса, литовского движения за перестройку, положившего начало национальному возрождению Литвы и в дальнейшем – выходу из СССР.
Когда Литва объявила о независимости, к нам приезжали люди из других республик, тогда мы говорили советских, в том числе России, Украины, Беларуси и других. Люди были с нами, когда российская советская армия говорила, что хочет уничтожить парламент, литовскую государственность в 1991 году.
То есть для меня решение поехать в Украину месяц назад было естественным.
Сейчас я могу сказать, что некоторая помощь Запада чувствуется, что касается военной амуниции, разговоров об экономической поддержке в будущем.
Но для того, чтобы не дать Путину возможности, не дать повод что-то делать на территории стран Европейского союза, нужно показать, что НАТО и Европейский союз являются сильными структурами. Потому что Путин на сильные структуры не нападает.
Украина, может быть, неожиданно для всех - но для меня нет, потому что я общался со многими украинскими военными, особенно среднего звена, с военными Национальной гвардии, я понимал, что эти люди, знакомые и незнакомые, - будет защищаться. И так и есть. И нация, украинский народ действительно сплочённые в этой защите.
Мне кажется, что сейчас пора странам Европейского союза и НАТО показать, что это сильные структуры, которые лучше Путину не трогать и не организовывать провокации в отношении стран ЕС и НАТО. И тогда Путин не решится нападать.