Гости студии Delfi поучаствовали в этом мероприятии, сегодня наши собеседники - физик-ядерщик, участник Белорусской антиядерной компании Андрей Ожаровский и членом совета белорусского общественного объединения "Экодом" Ирина Сухий.
- Андрей, как так получилось что ас - последовательного критика БелАЭС и участника Белорусской антиядерной компании допустили к участию в слушаниях? Может, вы искали какой-то секретный ход?
- Мы искали открытые ходы, и я напомню, что преследования участников Белорусской Антиядерной компании, преследование активистов было признано нарушением Орхусской конвенции, то есть тех обязательств, которые на себя взяла Беларусь. И, видимо, произошло какое-то взаимодействие Министерства иностранных дел и организаторов слушаний – в этой роли выступил Госатомнадзор - подразделение Министерства по чрезвычайным ситуациям и, наверное, последовало такое решение: "Ну, давайте позовём их".
Важно сказать, что сами слушания стали этаким собранием в поддержку АЭС. Организованы они были по видеоконференцсвязи из разных мест: основная студия была в Островце и несколько студий в Минске. Мы с Ириной были в Госатомнадзоре.
Мероприятие прошло не без провокаций. У меня отобрали компьютер, мобильный телефон, мотивируя это тем, что слушания секретные. Хотя мы видели, что в других студиях разрешали фотографировать, ходить, даже пресса присутствовала. То есть запрет пользоваться компьютером и телефоном касался, видимо, только меня, в то время как использование компьютера для меня было важно, потому что там был текст моего выступления.
И, может быть, самое скандальное, что на мои вопросы, специально подготовленные к этим слушаниям, отказались отвечать. По регламенту ведущий зачитывает вопросы в порядке их поступления, после каждого вопроса рабочая группа дает ответ, и вопросы можно задавать в ходе слушаний. Но регламент не был соблюден, - ответили только на вопросы, поступившие заранее по электронной почте.
Все остальные вопросы, видимо, были для них столь неудобными, что отвечать на них отказались. В том числе на вопрос о надежности защитной оболочки АЭС . (Среди воздействий природного и техногенного характера, которые должна выдержать оболочка БелАЭС , по информации БЕЛТА, главный специалист регулирования ядерной безопасности Госатомнадзора Ирина Витязь упомянул падение легкого самолета массой 5,7 т, летящего со скоростью 100 м/с. – Ред.)
По европейским правилам защита должна выдержать падение самолёта массой до 200 тонн.
Во время слушаний мне также не ответили на вопрос про газоаэрозольные выбросы, про систему контроля мониторинга радиационной обстановки.
Я серьезно относился к этим слушаниям и написал несколько десятков вопросов, но мероприятие прошло в странном режиме, и мы крайне не довольны. Белорусская антиядерная компания выпустила специальное заявление, где мы говорим, что вот эти слушания не могут даже рассматриваться как элемент участия общественности в принятии решений.
Самое смешное, что на мой прямой вопрос, а что может произойти на слушаниях, чтобы лицензию не выдали (мы против выдачи лицензии, мы считаем энергоблок опасным), - мне напрямую ответили: нет, решение уже принято, и готовится торжественное заседание коллегии, на котором будет принято решение о выдаче лицензии. То есть театр там был [а не слушания].
- Ирина, вы тоже участвовали в слушаниях. Как только стало известно, что они состоятся, различные лидеры протестов в Беларуси, лидеры общественных объединений и Партии зелёных призывали белорусов активно высказывать своё «нет АЭС» с помощью различных онлайн-платформ. Как прошла эта компания?
- Я несколько удивлена вашему вопросу. Сейчас не было никаких специальных онлайн платформ для высказывания мнения. Перед физическим пуском АЭС, состоявшимся перед выборами, 7 августа 2020 года была запущена петиция Белорусской антиядерной компанией, где мы призывали максимальное количество людей подписаться под требованием не начинать все эти процедуры, - когда пандемия Сovid-19, когда было известно, что более 100 работников на АЭС инфицированы и болеют. Мы говорили о том, что это очень небезопасно, потому что непонятно, как может развиваться ситуация, ключевые специалисты могут заболеть в какой-то ответственный момент, и некому будет заменить их. Потом мы призывали не запускать АЭС, когда наступил после выборов политический кризис. Мы указывали на опасность запуска станции в ситуации нестабильности. Были опасения в связи с вероятностью сложных критических моментов, когда что-то пойдет не так, а МЧС - вместо того чтобы заниматься спасением жителей или устранением каких-нибудь неполадок, будет занята тем, что гоняться за демонстрантами и снимать развешанные демонстрантами бело-красно-белые флаги. То есть МЧС была занята совершенно другим.
Дата слушаний, прошедших 30 апреля, стала известна за пять дней. И мы приглашали людей записываться и участвовать, несмотря на то, что по самой процедуре было понятно, что это не то место, где мы сможем повлиять на принятие решения.
Не надо было прошедшее мероприятие называть общественными слушаниями, потому что это лукавство. Изначально в постановлении, на основании которого были проведены слушания, было написано, что это информирование общественности перед выдачей лицензии. И там не предполагался ни учет комментариев, ни какие-то реальные механизмы участия общественности.
С моей точки зрения, это является нарушением Орхусской конвенции, которую подписала Беларусь. Потому что выдача лицензии – это экологически значимое решение. И, безусловно, общественность должна иметь возможность полноценно участвовать в этом обсуждении, а не быть просто информированной.
- Ирина, следует ли отсюда сделать вывод, что вас, Андрея, других ваших коллег, которые выступают против выдачи лицензии на запуск энергоблока БелАЭС, скорее всего, позвали для того, чтобы потом сказать «ну, мы выслушали в том числе и критиков»?
Возможно. Я думаю, что как ни странно в этот раз эта процедура участия была достаточно открытой. Всех, кто хотел зарегистрировался, зарегистрировали. И в отличие, например, от слушаний в 2009 году по поводу оценки воздействия на окружающую среду, - когда мы приехали за два часа до начала, а в зале уже сидели люди, свезенные автобусами со всех ближайших предприятий. Тогда только небольшое количество людей смогло пробиться в зал, и то с боем. Сейчас же, узнав о слушаниях, мы постарались как можно быстрее послать свою заявку на участие, и в списке участников мы с Андреем Ожаровским оказались под номером 1 и 2.
То есть не было попытки каким-то образом заполнить места в студиях какими-то людьми, которые должны были поддерживать выдачу лицензии. Что в общем было удивительно. Или, может быть, организаторы мероприятия считали, что уже мы ни на что не повлияем, и, мол, какая разница.
- Андрей, Вы ранее неоднократно бывали в Беларуси в рамках Антиядерной компании. Вас там задерживали. А сейчас вы попали в Беларусь после августа 2020 года, когда, казалось бы, атмосфера еще более накалена. На ваш взгляд, со стороны, как россиянина, Беларусь до и после августа-2020 по общей атмосфере насколько сильно отличаются?
- Я бы не хотел отвечать на этот вопрос. Целью моего визита было участие в общественных слушаниях и обследовании нескольких пятен чернобыльского загрязнения в 50 км от Минска. Я не политолог и не проводил много времени в беседах с людьми на улицах. Но то, что меня поразило, когда я выезжал для радиологического обследования некоторых интересных мест, вдоль трассы я видел, что стёрты национальные флаги Беларуси, которые, видимо, они были нанесены во время народного восстания на столбах и на деревьях. Видел, что на деревьях была ободрана кора. Видимо, чтобы проезжающие по трассе не увидели бело-красно-белые флаги. Вот такими наблюдениями могу поделиться.
Ирина Сухий: Андрей девять лет не был в Беларуси. И я думаю, что он может сравнивать Беларусь 2012 года и сейчас. Ему действительно сложно отвечать на ваш вопрос.
- Ирина, давайте вспомним историю БелАЭС. Мы наблюдали за тем, что неоднократно откладывался запуск. Сначала он планировался на январь 2020 года, потом всё в итоге откладывалось ещё далее. С чем были связаны переносы и что вообще не так с БелАЭС?
- Строительство станции началось до того как появился архитектурный проект. Вообще в Беларуси невозможно даже небольшой домик построить без утвержденного архитектурного проекта в органах местной власти. Но оказалось возможным начало строительства БелАЭС без утвержденного архитектурного проекта. С целью - как можно быстрее. И весь процесс был очень непрозрачный. Очевидно, что были разные нарушения, информация о которых просачивались через рабочих, через какие-то другие источники.
В какой-то момент тем, кто работает на станции, запретили носить с собой смартфоны, чтобы они ничего, не дай Бог, не сняли и не выложили потом публично. Но, тем не менее, всё равно информация об инцидентах становилась публичной. Так, стало известно, что один корпус реактора уронили при транспортировке уже внутри станции. А другой, который сейчас стоит, - когда на замену везли, - тоже умудрились на железной дороге ударить об опору. Известно, что как минимум около 10 человек на стройке погибли. И это говорит о безопасности работы, и, соответственно, если при строительстве было халатное отношение, то можно предположить что и работы выполнялись не в соответствии с какими-то регламентами. Также известно, что при строительстве обвалилась какая-то бетонная конструкция, которая не была связана с собственно реактором, но с одним из административных зданий. И тут ты начинаешь думать: ну хорошо, это здесь обвалилось, а то, что происходит внутри собственно атомной станции, где находятся важные механизмы и всё остальное?
К сожалению, у нас не так много достоверных фактов о том, что произошло. Это, скорее ощущение неизвестности, непрозрачности. И когда тебе не говорят, что там что-то происходит, ты начинаешь думать о том, что всё очень плохо. И, в общем, это подтвердилось тем, что когда уже непрезидент торжественно нажал на кнопку пуска [7 ноября 2020 года], то на следующий день станция отключилась из-за взрывов электрооборудования. Все эти прецеденты говорят о том, что, наверное, достаточно много огрехов при строительстве, ошибок и возможных недоделок. Поэтому и явно по плану не успевали, и хорошо, что откладывали пуск.
Наверное, если бы пытались запустить в запланированное время, то могло бы произойти что-то гораздо более неприятное, чем поломки электрооборудования. Слава Богу, не было никаких серьезных инцидентов с самим реактором и с ядерным топливом, и не было никаких до сих пор радиоактивных выбросов. Но ещё последний этап опытно-промышленной эксплуатации не проведен. Реактор должен 15 дней проработать на полной мощности перед тем, как этап опытно-промышленного тестирования закончится. Это еще не было сделано, но несмотря на это, уже провели обсуждение выдачи лицензии.
- У нас нет официальной информации по поводу того, где мог бы появиться могильник ядерных отходов. Однако в Telegram-каналах, в независимых СМИ всплывала информация о том, что это будет, скорее всего, в одной из деревень Гродненской области непосредственно у границы Литвы. Ирина, что вам об этом известно?
К сожалению, у меня точно такая же неофициальная информация. Нет официальных данных о том, где будет располагаться могильник. Если для него выберут место на границе с Литвой, то Беларусь должна по процедурам Конвенции Эспо провести обсуждения с Литвой. То есть Беларусь не имеет права просто так взять и разместить могильник в непосредственной близости от границы. Или даже поблизости с АЭС, потому что это всё равно близко к границе. И должны быть проведены процедуры обсуждения с Литвой.
- Андрей, в своем выступлении на YouTube-канале "Знания для жизни" вы подводили итоги слушаний и говорили о том, что в рамках общей документации, представленной на слушания, были различные аварийные сценарии. Однако они как-то там были засекречены, не было у вас доступа к ним. На ваш взгляд, какие возможны аварийные сценарии в случае эксплуатации БелАЭС могут быть?
- На этих слушаниях 30 апреля были странные заявления. Даже слайд был такой, о том, что рассмотрено около сотни различных аварийных сценариев как проектных, так и запроектных аварий.
Все сто я вам не перечислю. Но обычно сценарии начинаются с исходного события - это отказ одного или нескольких элементов безопасности. Ну, самое неприятное - отказ корпуса реактора. Корпус реактора – металлическое сооружение, оно повреждено в результате транспортировки, его ударили об столб, могли начаться течи по шву и даже отвалиться патрубок. А я напомню, ударился реактор не огромным патрубком, а небольшим таким рожком этого реактора, это патрубок как раз системы аварийного расхолаживания.
И сразу же напрашивается другой сценарий, специфический для этой станции, - когда вдруг будет задействована система аварийного расхолаживания, (а система, - если она сработает, - то авария не перерастет в катастрофу), то не исключено, что вот этот вот битый патрубок может отвалиться и каким-то образом перестать выполнять свою функцию. То есть, ну вот первое - отказ реактора.
После этого – отказ защитной оболочки. Потому что она хлипкая и гораздо более такая игрушечная что ли, по сравнению с другими защитными оболочками современных атомных станций.
Парогенератор. Никогда практически об этом не говорят, ни в России ни в Беларуси. Не хотят, игнорирует эту возможность. Парогенератор - это барьер между первым радиоактивным контуром и вторым контуром, который крутит турбину. И это как раз прямая дыра в этой защитной оболочке. Если в парогенераторе произойдёт массовый разрыв вот этой трубчатки (а парогенератор – это теплообменник), то просто выплюнется примерно одна четверть содержимого этого реактора под огромным давлением в турбинное здание. Это будет сравнимо с фукусимским выбросом, только не через вентиляционные трубы, а прямо в турбину. Турбина, естественно, тоже будет повреждена, будет радиоактивна.
Из сценариев аварий самый неприятный тут фукусимский. Это отключение линии электропередач. Ведь авария на Фукусиме произошла не из-за землетрясения. После землетрясения реакторы были остановлены, заглушены штатно. Но не включилась система расхолаживания остаточного тепловыделения, и так может произойти вполне на БелАЭС. В случае, если что-то произойдёт не так с линиями электропередач, станция не сможет выдавать электричество. Не нужно для этого землетрясения.
У нас на Кольской станции [2 февраля 1993 года] такое было из-за снегопада. Там просто линии электропередач легли под тяжестью снега, и станция оказалась в ситуации отключения электроэнергии. Реакторы были заглушены, но дальше требовалось подключения дизель-генераторов, но на Кольской станции они не включились. На Фукусиме они были смыты волной. Но здесь волны, наверное, не будет, река Вилия не такая огромная. То есть, возможно наложение двух отказов.
Надо понимать, что современные АЭС готовы выдержать один отказ, какое-то одно исходное событие. Но когда две системы неработоспособны, например, отключилось электричество и не запустились дизель-генераторы, потому что там, например, масло плохое для смазки - с песочком, или там украли этот самый дизель куда-то продали, а экономическая ситуация сейчас плохая… То есть к двум отказам станция не готова. Точнее не ко всем.
Литва абсолютно обоснованно выражает свою озабоченность. При любых выбросах, даже незначительных, они лягут рядом с атомной станцией в пределах десятков километров. Это водосбор реки Вилия. И вы получите прямой такой водоток в центр столицы. Конечно, с этим мириться нельзя. Я всячески поддерживаю позицию Литвы. Нельзя поддерживать АЭС, нельзя платить за опасную электростанцию, нельзя покупать с нее электроэнергию.
Мне кажется, что позиция Литвы вполне имела последствия. И мы видим, что станцию на два года позже срока построили, и ещё никак не могут включить в настоящую промышленную эксплуатацию. Заставляют белорусские предприятия разрабатывают планы повышения энергопотребления, потом, видимо, будут штрафовать тех, кто не использует эту электроэнергию. Ну, некуда девать это электричество. В очень тяжёлой именно экономической ситуации оказался этот проект росатомовский.
- Литва действительно является одним из ярых противников этого проекта, и открыто называет его геополитическим проектом Росатома. Европа, конечно, тоже критикует, но более так более мягко. Через европейские санкции в отношении БелАЭС - если вдруг они буду приняты, мы сейчас теоретизируем, - возможно ли как-то повлиять на отношение России к этому проекту? Спрашиваю, потому что недавно возобновились американские санкции в отношении 9 белорусских предприятий, и после этого появилась информация что некоторые российские нефтяные компании решили не продавать нефть Беларуси, чтобы самим не попасть под эти американские санкции.
Андрей Ожаровский : - Ну, слушайте, Росатом давно напрашиваются на санкции. Там есть разные другие трюки, кроме Беларуси. Посмотрим. Я не хочу давать советы американским законодателям, пусть они оценивают свои возможности. Но я напомню, что сгорел вроде как итальянский трансформатор напряжения, из-за которого отключилась станция 8 ноября 2020 года. Может быть, это какой-то вид санкций - поставка такого некачественного оборудования? Но это такой сарказм с моей стороны, конечно.
- Ирина, есть ли что добавить к ответу на этот же вопрос?
- Мне сложно сказать, что мог бы сделать ещё Евросоюз. Европейский парламент принял резолюцию по поводу атомной станции, специальная миссия ENSREG (Европейская группа регуляторов ядерной безопасности) по стресс тестам проводит партнёрскую проверку проекта БелАЭС на предмет устойчивости к природным катаклизмам. По идее нужно требовать, чтобы станция не запускалась, пока все рекомендации ENSREG не выполнены.
Недавно был большой скандал в связи с поставками газовых турбин для станций горячего резерва производства шведской фирмы Siemens [Siemens Industrial Turbomachinery AB]. Сделка приостановлена. И это очередная проблема. И поэтому, судя по всему, будет отложен пуск АЭС на полную мощность.
- Андрей, а как вы оцениваете в перспективе возможность общественного контроля за работой БелАЭС?
- Да, упаси Боже! Зачем я должен контролировать деятельность предприятия, которое по определению опасно, которое производит радиоактивные отходы, с которыми непонятно, что делать?! И сама БелАЭС экономически не выгодна.
По поводу белорусской атомной станции вопрос один - Литва может помочь Беларуси избавиться от этого монстра. Может. Задумайтесь.
Возможно, стоит начать покупать зелёное электричество, стимулировать чтобы в Беларуси не закупали вот эти вот сименовские газовые турбины. Чтобы наоборот строилось больше возобновляемых источников энергии. В эту сторону надо думать.
А с АЭС надо поступать так, как поступает Литва – раздавать йодные таблетки, изучать планы защиты населения. Потому что зона воздействия АЭС - сотни километров, в ситуации аварии долетит не только до Вильнюса, - до Варшавы или Риги и Даугавпилса, если ветер будет в ту сторону. Вот об этом надо сейчас думать.
Беларусь создала себе опасный объект, точнее Росатом построил на белорусской территории опасный объект, и его готовятся сейчас включить в постоянную эксплуатацию. Если вдруг этот реактор 15 суток сможет заработать на полную мощность (что не факт), в первую очередь надо сосредоточиться на защите населения, на готовности к минимизации последствий возможных аварий, минимизации последствий ежедневных выбросов. И думать о могильниках.
Не один могильник будет построен на территории Беларуси. Атомная станция производит огромное количество разнообразных радиоактивных отходов, нужно строить отдельный могильник для высокоактивных отходов и несколько, может быть, штук, может быть, около полдюжины могильников для низко активных отходов, количество которых больше. Их будет огромное количество.
В России пока нет технологий, чтобы построить приповерхностный пункт захоронения, который бы не протек через 100 или 200 лет. Сейчас мы обсуждаем, как построить бетонные сооружения, в которых всё это сложить, чтобы не протекало.
Литва отлично это знает, потому что проблема радиоактивных отходов Игналинской АЭС не решена до сих пор. Да, подходы есть, да, огромные деньги Евросоюза на это идут. Но уверенности в том, что принятые решения гарантирует непопадание радиоактивных отходов в окружающую среду в течение сотен тысяч лет, конечно, такой уверенности тоже нет. Поэтому здесь, мне кажется, нужно сосредоточиться на этих двух моментах. На помощи зеленой энергетики и на помощи в защите населения, в планировании защитных мероприятий во всех трёх подверженных странах - и в Литве, и в Латвии, и в Беларуси.
- Неделю с небольшим была круглая дата - 35 лет со дня аварии на Чернобыльской АЭС. Насколько велика вероятность в связи с БелАЭС повторение от нового Чернобыля, и есть ли на сегодняшний день какие-то перспективы атомной энергетики или это всё уже дело прошлое, от этого полностью нужно отказаться во всём мире?
Андрей Ожаровский: - Нет прогнозов, которые предсказывали бы рост доли атомной энергетики в энергопотреблении. Более того, большинство прогнозов - даже прогноз Международного Агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) - предсказывает спад атомной энергетики и уменьшение числа реакторов. Не только доли в рынке, но и количества произведённой электроэнергии на атомных станциях, конечно, будет падать. Это, безусловно, отсталая технология прошлого века, время её прошло, никаких улучшений там быть не может. И Литва права в том, что на народном референдуме отказалась от строительства любой другой новой АЭС.
В случае с БелАЭС, построенной Росатом, мы имеем проблему. Обещают, что она будет работать 60 лет. И, соответственно, все это время она будет нарабатывать радиоактивные отходы. И создавать угрозу аварии. Поэтому от атомной энергии следует отказываться. А то, что обязательно белорусская атомная станция взорвётся, - такое никто не говорил, мы говорим что объект – опасный.
Несмотря на то, что на слушаниях это напрямую отрицалось, - там все твердили, что это безопасный объект, что у нас есть культура безопасности, мы даже премия за культуру безопасности получили, - это не меняет сути. С инженерной точки зрения это ядерно- и радиационно-опасные объекты.
Невозможно исключить полностью ядерную аварию, связанную с неконтролируемой цепной реакцией деления ядер урана и плутония. Может произойти радиационная авария на хранилищах радиоактивных отходов , на хранилище отработанного ядерного топлива. Ну, или просто с выбросом радионуклидов сверх нормативов. Так что объект опасный. Придётся с ним жить.
Безопасность БелАЭС невозможно повысить, независимо от того, будет там какой-нибудь народный контроль или какие-то фейковые контролирующие организации. Даже какое-то фейковое СМИ было создано, чтобы врать о том, насколько все хорошо и безопасно. Думаю, что огромные средства пойдут белорусским пропагандистам на то, чтобы создавать много фейков, чтобы пропагандировать атомную станцию. Может быть, даже экскурсии на неё будут водить.