— Давайте начнём с вашей связи с Эстонией. В далёком 14-м году вы были согласны представлять интересы нашего офицера спецслужб Эстона Кохвера.
— Так и есть.
— Защиты не понадобилось, но раз прошло уже сколько времени, то можете ли Вы говорить об этом? Какие ошибки он сделал? Зачем ему надо было плестись на границу Эстонии с Россией?
— Он был на границе и не переходил её. Он оставался на линии границы, но на эстонский стороне. А «они» его оттуда вытащили.
— А вы уверены, что линия была там? Там не было никакой ограды.
— Ну, тем более. С чего бы им было его вытаскивать, если нет очевидного нарушения границы? А это была оперативная игра. Он был втянут в неё, и он был нужен, потому что в дальнейшем его обменяли. Действительно, ко мне обратилось эстонское посольство. Посол обратился с просьбой, чтобы я взялся за это дело. Но главным было встретиться с господином Кохвером в Лефортово. Я с ним встретился, но он не мог говорить свободно, поскольку нас прослушивали органы ФСБ. Он отказался от моих услуг адвоката, хотя меня наняло консульство. Я подписал соответствующий договор, но, видите ли, изначально была предложена схема обмена, и он это понимал. Ему это объяснили. А вот политическая громкая защита в эти планы не входила. Это часто так бывает — это не то, чтобы в деле Кохвера так получилось, просто если речь идёт о спецслужбах, то вы же понимаете - там особые обстоятельства действуют, и я, собственно, поддержал это. Я сказал, что это правильное решение, если это даёт возможности для обмена. Его осудили. Он, вину свою в дальнейшем вынужден был признать — это было условием его обмена. Я думаю, это согласовали.
— Я должен вас известить, что он, наверно, больших ошибок там не сделал, потому что и сейчас он работает в спецслужбах.
— Я думаю, что он действовал по инструкции. Когда его захватили, я думаю, он действовал так, как ему было положено. Он выполнил инструкции для обмена.
— Мой следующий вопрос – я видел у вас стрим, где Вы были очень рады тому, что исследовательская организация «Bellingcat» нашла следы людей из Украины, которые ходили на встречи с российскими спецслужбами – с ГРУ, ФСБ и т.д., до войны, и они получали какие-то деньги. Часть из них были контрагентами, и было приятно, как Украине, так и украинскому народу, что «Российская Империя» дала им деньги – там говорилось о пяти миллиардах долларов. Я не знаю, через Медведчука, или через кого-то другого. Говорят, что существует список этих лиц. И вы тогда говорили, что этот список агентов, предателей и т.д. очень влиятельный. Вы видели этот список?
— Я знаю отдельных лиц, которые, между прочим, с начала войны были либо арестованы, либо покинули территорию Украины. Абсолютное большинство из них как раз было на оперативной связи с российскими спецслужбами. В основном этим занималось пятое управление генерала Беседы. Он очень давно возглавлял это управление, но, по разным сведениям, больше его не возглавляет. Ходят слухи о том, что он арестован. Он точно отстранён от должности, но насчёт его ареста я не могу подтвердить, потому что таких высокопоставленных лиц держат в тюрьме в Лефортово, в изолированной его части. Тюрьма Лефортово - печально знаменитая тюрьма, но из тех сведений, которые я получаю от адвокатов, которые посещают тюрьму Лефортово, они не подтверждают наличие в тюрьме Лефортово генерала Беседы. Это первое, это очень важно! Он может находиться и под домашним арестом, и в специальных тюрьмах. Для столь высокопоставленных лиц из Лубянки.
Поэтому мы не можем проверить, действительно ли он приучен к ответственности, но там два аспекта. Первый - это действительно потраченные гигантский деньги, речь идёт о миллиардах, безусловно. Это не миллионы долларов, не сотни миллионов. Это миллиарды долларов за многие годы. Действительно, огромное число людей из высшего истеблишмента Украины являлись напрямую агентами Лубянки – агентами ФСБ. Притом в разных качествах - были просто оперативные агенты, которых когда-то давно завербовали, они подписали какие-то бумаги. Была и агентура - знать высокого порядка, которая просто-напросто за деньги осуществляла разного рода политические проекты в интересах России. Ну, Медведчук - это такая важнейшая фигура, потому что он - фигура публичная. Конечно, были и те, кто работал в украинских спецслужбах в СБУ, в армии, в руководстве. Были и такие лица, которые очень широко представлены в Верховной Раде - в основном из ОПЗЖ (Оппозиционной платформе «За жизнь»). Это партия, которую возглавлял Медведчук. Она возникла на обломках прежней «Партии Регионов». Вот она состояла из таких людей. Ну, между прочим, проявление этого мы видим сейчас.
— А их имена озвучили в Украине?
— А вы знаете, не так уж и сложно предположить кто это. А потому что, понимаете, невозможно оперировать этим списком «Bellingcat».
«Bellingcat» имеет эти списки лиц, которые в них содержится, только частично обнародованными. .Ну, определённо я могу сказать, что большая часть из окружения Медведчука были агентами, как и он сам в конечном итоге. Он сотрудничал с КГБ ещё с «дела Стуса», даже ещё раньше - у него отец был осуждён, он жил в Сибири в своё время как коллаборант, но многие из тех, кто являлись прямой агентурой либо покинули Украину, либо сейчас находится под следствием в СБУ. Естественно, эти два с государственной тайной, мы не можем знать о всех обстоятельствах, но кто-то стал открытым коллаборационистом, например: Ковалёв, бывший депутат на юге Украины Стремоусов. Это все прямая агентура, которая была привлечена к публичному управлению на территории, которые были захвачены. Это прямые агенты.
— А как вы думаете?
— Паленский.
— Хорошо, поговорим на оптимистические темы.
Очень красиво украинцы или кто-то долбит по Крыму – то окурки летят на триста километров по объектам, то ещё что-то. Я не вычитал ни из российских, ни из украинских источников, попали ли они каким-либо образом в объекты цивильного назначения, было такое или нет.
У нас есть два таких знаковых случая. Один, конечно, крейсер Москва – утонул или пошёл туда, куда его послали. И теперь Крым. Что, по-вашему, будет иметь наибольшее влияние на россиян? Потому, что крейсера не видно, когда он тонет - мало людей, которые во время прогулок могли с берега что-то увидеть.
— Ну, безусловно, мы оцениваем это не столько с точки зрения военной тактики и стратегии, не только с точки зрения нанесения растущего экономического урона, который наносится этими ударами по Крыму, но символически.
Это имеет символическое значение, потому что захват Крыма, оккупация Крыма предполагала, что он, став российской территорией попадает в зону такой защиты, безопасности, которую может обеспечить Россия. Неважно, касается это ПВО (противовоздушная оборона), сил армии и флота которые превратили Крым в военную базу. Весь Крым, по сути, это военная база. И выясняется, что на самом деле это очень призрачное впечатление, что на самом деле это очень иллюзорное представление. На самом деле нет этих средств, которые бы препятствовали ударам - ракетным ударом или ударом с воздуха, или иным каким-то средством. Защитили бы объекты инфраструктуры, военные объекты на территории Крыма, но это невозможно, пока это не работает. ПВО не может справиться с ракетами, снарядами. Не могут справиться с британскими ракетами «Гарпун», видимо, а Новофёдоровка была атакована, скорее всего, ими. То есть получается, что российская армия не только сама небоеспособна в степени, когда её оценивали по мощи как армию «второй армии в мире» после американской, этого нет ничего и в помине. Она на равных воюет с украинской армией, которая, ну сложно оценить сейчас, но она, пройдя горнило войны, является одной из мощнейших европейских армий. Но, тем не менее, российская армия ей во многом и уступает. И прежде всего по части западных вооружений. То есть вот все эти советские и постсоветские вооружения в сравнении с западным вооружением доказали свою полнейшую неэффективность.
— Марк, ответьте на такой юридический вопрос: трусливые и зверские законы в России установили такую ситуацию, при которой если кто по выезду из Крыма, где народ отдыхал, и теперь и после взрывов скажет или напишет в интернете: там идёт война (не спецоперация), наших там долбят-бьют, нашу артиллерию уничтожают – за это наказывают?
— Смотрите, сейчас в России действуют избирательные репрессии - карательные функции имеют избирательный характер, не массовый пока ещё.
Чем отличается, собственно говоря, авторитарная система репрессий от тоталитарной? Они везде имеют функциональный характер - без репрессий ни одна система не живёт, она должна постоянно создавать условия для того, чтобы предотвращать угрозы: потенциальные, реальные и нереальные. Разница только в том, что в тоталитарной системе это носит массовый характер и неотвратимый, потому что там не преследования, а именно репрессии, когда они не смотрят на вину человека, законы — это вообще не имеет значения.
Этот процесс и идёт. В основном это статья 207.3. Это вот новая статья, которая была введена с началом войны - фейки о российской армии, войну нельзя называть войной, а надо называть «специальной военной операцией». Но повторяю, это ещё избирательный характер, то есть это не всех привлекают к ответственности. Они выбирают самые интересные для них фигуры, причём соображения могут быть различные - в регионах одни, в центре, на Лубянке - другие. То есть значит, это не имеет единого какого-то условного распорядка. Как при Сталине, когда просто приходили списки - нужно найти там тысячу врагов народа, и уже не имело значения кто эти люди. Сейчас ещё какая-то избирательность есть – мы этих трогаем, тех не трогаем.
— Затрону трагическую тему про членов батальона Азов. В чём их будут обвинять? Они защищали свой город, Мариуполь. Будут обвинять во взглядах, или за татуировки? Почему их отдали, неужели они надеялись на Красный Крест и ООН, или что?
— Ну, я могу сказать, что я всегда испытывал и всегда высказывал по этому поводу скепсис. Я слишком хорошо знаю Россию, слишком хорошо знаю российскую сторону, чего она хочет. Когда им отдали приказ сдаться в плен и прекратить защиту Азовстали, это были две с лишним тысячи человек, которые оставались на этом заводе. Действительно, выбор был - или убьют одновременно всех, где-то две тысячи двести - две тысячи триста человек, а ультиматум был именно такой: мы убьём их всех. Российское командование передало этот ультиматум.
И в общем, находившийся в очень тяжёлом положении выбора – или-или, сам Зеленский принял решение всё-таки поверить Красному Кресту, Гутэрришу, который, видимо, убеждал его, что будет контролировать этот вопрос международным посредником. Я думаю, что к этому имели отношение и Эрдоган, и возможно, Макрон. Мы не знаем всех деталей, это остаётся тайной вокруг этого. Ну, я думаю, что он им поверил и доверился в том, что они будут защищать этих военнопленных так, как этого требует Женевская конвенция, так как этого требуют законы и международные правила, и обычаи. Этого не произошло! Это было предсказуемо! Мы видели, что в Еленовке сознательно были убиты несколько десятков, по разным оценкам от пятидесяти-семидесяти человек - просто были уничтожены путём термобарического взрыва.
— И уже клетки строятся в Мариуполе.
— Да, они строятся. Это из пропагандистских целей, этим они хотят показать, как они будут расправляться с любыми, кто окажется в их руках защитниками Украины. Это попытка напугать, внушать страх. Ну и, с другой стороны, оправдаться перед собственной аудиторий. Мы называем её 'ватной', которая требует крови. Мы же видим, они постоянно говорят, что их надо казнить, никто только не понимает за что их казнить - за свастики? Никто даже не понимает. На самом деле ничего другого кроме защиты тех городов, которые являются украинской суверенной территорией они ничего не делали. Никаких фактов подобного рода нет, поэтому эти дела выдумываются. Они придумываются.
— У нас в Эстонии и Латвии тоже есть такие люди, русскоязычные наши эстонцы и латыши, которым всё-таки кажется, что то ли Путин прав, то ли имеет на это право – империя — это большая вещь. Из чего состоит так называемый 'русский мир'? Мы знаем, что люди гибнут в бою сотнями, тысячами, но миллионы оказывались под оккупацией, под аннексией в так называемой Новороссии ДНР и ЛНР, то, как Херсон будет называться – ХерНР? Что там будет происходить – новые учебники, новые планшеты школьникам с новыми программами?
— Да.
— И украинский язык преподаваться почти не будет?
— Однозначно!
— Тогда будут новые герои типа там Моторола, Гиви, новые статуи, новые пионеры, а что там ещё будет? плюс пытка украинцев, конечно, да?
— Ну во-первых, там будет один герой, самый главный - сам Путин. Культ Путина уже существует, и он является краеугольным камнем этого нового русского мира, потому что им сложно искать иные коннотации. Ну, это будет какая-то советская ригидная идеология, потому что во время процесса в Мариуполе, они хотят вернуть советское название – Жданов. Кстати, в некоторых оккупированных территориях они установили памятники Ленину, это же абсурд.
— Я читал письмо, которое написал какой-то предприниматель в ДНР. У него было там 40 автобусов. Он написал: "Вы отняли у меня их". Пришли московские предприниматели, олигархи или «минигархи» на его место. А я ведь всегда голосовал за «Партию Регионов», почему с ним так поступают и так далее.
— Им вообще наплевать на какую-то лояльность, это их не интересует. Они насильственным образом насаждают эту власть. Почему она должна предполагать, что эти люди, даже которые расписываются в лояльности, не должны стать объектом этого насилия? Неважно - военного насилия или насилия экономического. Это вообще не играет роли. Как и какой тип экономики, вообще существует в проектах, которые насаждают Москва и Кремль?
Ну конечно речь идет, прежде всего, если говорим о Херсоне, то есть - таких местах, как сельское хозяйство, логистика, морской транспорт, порты — это все будет отдано на откуп к самым близким к ФСБ, Лубянке бизнесменам, родственникам, доверенным лицам — неважно. Интересы населения здесь вообще не играют никакой роли. То же самое происходит в России. Если люди будут умирать с голоду - никого интересовать это не будет вообще. Социальная функция минимальная. Вот это очень важно понять: минимизация социальных функций и социальных обязательств, предельная минимизация. То есть - на уровне выживания, поэтому отбирать, сажать.
— Скажите, пожалуйста, говоря о выборах и демократии, недавно Вы вели монолог по ютубу. Вы говорили, как должна организоваться российская эмиграция.
— Да!
— Вы критически относитесь к Каспарову, хотя Каспаров предлагал установить кто есть «хороший русский». И Чичваркин, там кое-какие мысли излагал. А можно ли на Западе создать так называемое отдельное «теневое правительство»? Как Вы это видите?
— Да-да, так я же и говорю: с ним проблемы в легитимности, понимаете? Нельзя самоназначиться! Нельзя прийти и сказать: я буду представлять интересы хороших русских, я буду определять кто «хороший русский», а кто «плохой». Это так не работает! А эта «практика», которую они унесли с собой из России, понимаете? Повторять её на уровне, когда человек самоназначением объявляет, что он будет определять. Это очень глупый тупиковый способ. Я глубоко убеждён, что для этого нужны процедуры, которые позволяют выявить такое право, чтобы наделить его этим правом.
— В эмиграции?
— Да, конечно. В эмиграции находится сотни тысяч, сотни тысяч уже выехали после войны людей. Им нужно дать это избирательное право, которого они были лишены в самой России. Да это тяжёлый труд, но надо наладить эту работу, но они отказываются это делать и не хотят это делать, потому что каждый из них убежден, что только он один и должен быть этим представителем этих «хороших русских» в эмиграции. Ну, это так не работает, потому что легитимность достигается, а она никогда по-другому и не достигается как авторитетом, завоёванным поддержкой, а не просто авторитетом.
— А придумайте какую-то инициативу, Вы же были членом Государственной думы и даже членом делегации переговоров с Чечнёй в первую чеченскую войну, я читал. Предложите какую-нибудь идею.
— Нет-нет, идея здесь очень проста, мы живём в XXI веке а не в XX веке, понимаете? Технологии в этом смысле являются инструментом для выявления вот этого общественного мнения. А мы видели этому примеры — это хорошо работает там, где это работает свободно и независимо, не подконтрольно государству. Это даёт очень высокий результат. Мы живём в блокчейне, криптовалюте, мы живём в условиях цифровых технологий - машинных технологий в области политического управления, понимаете? Чиновников скоро заменят роботы.
— А как Вы относитесь к запрету туристических виз для россиян?
— Вы знаете, я уже много раз отвечал на этот вопрос. Я, всё-таки, в отличие от большинства россиян, которые возмущаются этим, я отношусь к этому с пониманием. Мне это не нравится, но я отношусь с пониманием. Я понимаю, что это «железный занавес», я об этом уже много раз говорил, опускается с двух сторон. Да, Москва, сам Кремль осуществляет эту работу для того, чтобы фильтровать, контролировать право выезда и въезда. Но ведь и Запад в ощущении, что отсюда исходит угроза, и он пытается защититься. Это прежде всего форма защиты, они хотят таким образом отгородиться от опасной Москвы и, честно говоря, сил разбираться кто «хороший», кто «плохой» у стран Балтии нет никаких.
— А есть ли сейчас какой-нибудь коллективный орган эмигрантов, кто стал бы определять, кто хороший, а кто просто путинист?
— Его же сначала надо создать – его же нет, понимаете. Выступая от имени кого и определять кто «хороший», а кто «плохой»?
Давайте возьмём чистую арифметику: есть сто сорок миллионов россиян, из них, допустим, миллионов пять твёрдо выступает против войны, против Путина, им не нравится эта жизнь. Из них всего пятьдесят, семьдесят тысяч, кто активно против этого боролись – они выступали на митингах, их преследовали, и так далее, не больше. Ну там пятьдесят, ну сто тысяч – это самый максимум. Определить эти сто тысяч и должно представительство в эмиграции. Они должны сказать – вот за этих мы отвечаем, а остальные на усмотрение самого Запада, хотят они рисковать, или нет. Но даже и про эти пятьдесят - сто тысяч нужно решать вопрос сейчас. Потом будет поздно – они будут сидеть.