- Разделяете ли вы критику, которая звучит в адрес правительства Литвы в связи с их решениями по преодолению ситуации в мигрантами?
- Критика нужна, она помогает принимать решения. Среди критических замечаний есть пожелания, чтобы лучше работала наша дипломатия. Но мы уже видим, что Ирак приостановил перелеты самолетов иракской авиакомпании в Беларусь на 10 дней. Это, конечно, победа нашей дипломатии. Конечно, этому способствовал Евросоюз. Но это значит, что литовская дипломатия сумела вовлечь Европейский Союз в решение вот этого кризиса, заинтересовать Евросоюз настолько, что он задействовал свои рычаги. Это точно не случайно, и этого не так легко достичь даже Евросоюзу. Значит, это большая победа нашей дипломатии, и это противоречит утверждениям, что не хватает активности нашей дипломатии.
- С вами мы договорились обсудить проблему безопасности. По моим наблюдениям, по общению со своими друзьями, знакомыми литовцами вижу во всей этой ситуации четыре проблемных момента.
Первое - это угроза, связанная с терактами – речь идет об анонимных письмах с угрозами минирования различных торговых центров.
Вторая угроза, на мой взгляд, связана с ухудшением отношений среди литовцев к самим белорусам. Мне уже приходилось слышать, что вот, мол, если бы Литва так не вела себя по отношению к Лукашенко, не принимала бы у себя здесь штаб Светланы Тихановской, то и не было бы этой ситуации с мигрантами.
Третья угроза связана с перезагрузкой инфраструктуры и ресурсов Литвы - здравоохранения и других сфер.
Ну и четвертая, наверное, больше касается именно белорусов и россиян, которые преследуются режимами в Беларуси и в России, которые опасаются, что сейчас это скажется на их прошениях о предоставлении убежища.
- Что вы думаете по поводу этих моих наблюдений, согласны ли, может быть, есть, чем дополнить такой перечень угроз?
- Я думаю, что вряд ли изменится отношение Литвы как государства (и это уже не зависит от правительства) к людям, которые преследуются в России или в Беларуси. Политика поддержки этих людей проводилась много лет, и началась она не в прошлом году, и такая политика будет продолжаться. Так что в этом смысле я не вижу больших проблем.
С другими наблюдениями, наверное, соглашусь. Что касается отношения к белорусам, то, конечно, есть люди - и они будут всегда, - которые меняют какие-то свои позиции. Но, в общем, я не уверен, что отношение к белорусам так меняется. Есть в Литве люди, которые чем-то недовольны или критикуют что-то, но это больше направлено на литовское правительство, чем, скажем, на белорусов. Отношение, может быть, даже к режиму Лукашенко меняется, вот это, наверное, наблюдается. Потому что много лет мы как бы закрывали глаза, - я опять же обобщаю и говорю о государстве, а не о каком-то правительстве. Мы закрывали глаза на то, что мы имеем дело с криминальным режимом, с террористическим, с тем режимом, который не только преследует людей внутри страны, в Беларуси, но и опасен для Литвы.
Мы как-то на это уже не обращали внимания, мы пытались говорить самим себе, что Беларусь не представляет никакой угрозы Литве. Хотя каждый год, в отчетах нашего Департамента государственной безопасности, военной разведки Беларусь упоминалась вместе с Россией как угроза национальной безопасности. Но мы как бы пытались закрывать на это глаза. А сейчас, я думаю, особенно после захвата самолета, отношение начало меняться. И сейчас уже почти для всех очевидно, что ситуация с мигрантами - это гибридная и реальная атака против Литвы. Сейчас мы больше понимаем, что такое режим Лукашенко.
- В четверг, 5 августа, Лукашенко дал поручение своим пограничникам контролировать каждый метр границы, не пускать мигрантов, которых сначала перешли нелегально через границу Беларуси в Литву и которых отправляют обратно литовские пограничники. К чему это может привести? Возможны ли какие-то военные столкновения? Мы помним, например, как несколько месяцев назад была небольшая эскалация на границе Киргизии и Таджикистана.
- Да, конечно, это очень опасно, потому что гибридные атаки могут проходить по многим сценариям. И то, что сделал Лукашенко, открывает путь даже к военным столкновениям. Спланированные заранее провокации вполне возможны. Это российский почерк. Здесь надо понимать, что Беларусь в этом плане только орудие России, это даже не белорусская гибридная война против Литвы, это российская гибридная война против Литвы. И в российском арсенале вот этой гибридной войны эти всякие столкновения или даже террористические акты - они из учебников.
- Ряд литовских СМИ и разные литовские ведомства получили анонимное письмо, в котором говорилось, что якобы какие-то исламские радикалы готовы мстить за братьев-мусульман и будут минировать в Литве различные инфраструктурные объекты. В то же время несколько недель назад были угрозы от Лукашенко, что якобы некие вооруженные исламские радикалы готовы уже прорываться на границу. Мы помним, что история с мигрантами тоже сначала с угроз, которые потом начали реализовываться. Насколько велика вероятность реальных терактов на территории Литвы?
-- Я думаю, что мы не можем ничего исключить. И даже реальных терактов. На этой стадии, сегодня, наверное, это только дезинформация, которая направлена, в первую очередь, на создание какой-то паники в литовском обществе, разрушение нормальной работы спецслужб, которые должны обеспечивать безопасность в Вильнюсе и других городах. Но исключить того, что Россия вместе с Беларусью не перейдут от этой дезинформации к реальным терактам, точно нельзя. Потому что для обоих этих режимов никаких красных линий не существует. И терроризм как орудие вот этой гибридной войны - или можно по-другому назвать это активные мероприятия еще времен КГБ. Как я уже говорил, это все – из учебников, так что исключать этого нельзя.
- Эта дезинформация направлена на кого, кто является целевой аудиторией?
- На сегодняшний момент целевой аудиторией является литовское общество. Цель - в первую очередь, прощать панику. Конечно, появится часть общества, которая будет себя чувствовать не совсем уверенно, предполагать, что может что-то произойти. Я не говорю, что начнется такая паника, что кто-то будет куда-то убегать, но вот эта неуверенность в завтрашнем дне - одна из целей, которой они пытаются достичь.
Но в то же время это может быть и информационная - то есть дезинформационная подготовка к будущим террористическим актам.
- Вы сказали, что Департамент госбезопасности Литвы в своем ежегодном докладе всегда упоминал Беларусь как одну из угроз национальной безопасности. Здесь уместно вспомнить, что 3 августа в украинской столице нашли повешенным Виталия Шишова, который возглавлял расположенную в Киеве благотворительную организацию "Белорусский дом в Украине". Соратники Шишова говорили о том, что Служба безопасности Украины (СБУ) предупреждала их о том, что возможны вот такие действия. То есть получается СБУ знала, но не смогла предотвратить. Сейчас мы видим, что в Литве огромное количество белорусских активистов, руководители разных некоммерческих организаций, опять же здесь Светлана Тихановская. Насколько Департамент госбезопасности Литвы готов к таким угрозам, к их предотвращению?
- То, что до сих пор еще ничего не произошло, показывает, что наши спецслужбы работают хорошо.
Если вспоминать Украину, то убийство Шишова – не первое убийство, в котором подозревают белорусские спецслужбы.
Сама, скажем так, эта спецоперация или террористический акт, связанный с угоном самолёт – если смотреть со стороны, что легче осуществить, то, конечно, даже сам захват того или иного человека в Литве, казалось бы, было бы совершить легче. Но они выбрали посадить самолет. Это тоже указывает на то, что не так легко российским и белорусским спецслужбам совершать преступления в Литве. Разные преступления совершались российскими спецслужбами и в Англии, и в Германии, и в Австрии. В Литве (мы, конечно, можем только порадоваться этому) пока этого не произошло.
Я не думаю, что это только из-за того, что российские и белорусские спецслужбы ничего здесь не планировали.
- Вы уже сказали, что не очень всерьёз рассматриваете угрозу ухудшения отношения литовцев к белорусам. Но в Литве есть люди, которые считают Лукашенко и диктатором, и абсолютно неадекватным человеком, но история с мигрантами, по моим наблюдениям, заставляет их немного пересмотреть свою позицию, они поддаются на игру Лукашенко, эта гибридная атака достигает цели – расколоть общество. Как выстраивать коммуникацию с этой частью общества, чтобы они не пересматривали свою позицию и не играли на стороне Лукашенко?
- Дискуссии нужны. То, о чем вы говорите, является частью дискуссии о литовской внешней политике. То есть, должны ли мы были поступить по отношению к режиму Лукашенко так, как поступили, или нет. Есть часть общества, есть часть даже политологов и экспертов, которые говорят, что история с мигрантами является последствием внешней политики, которую проводила Литва.
Я с этим не согласен. Я думаю, что когда мы имеем дело с преступниками, - а мы имеем дело с преступниками, - с ними договариваться нельзя, потому это преступники, это террористы. И они свои преступления осуществляют, независимо от того, как себя ведёт Литва или другая страна. Они просто преследует свои интересы и вот этими криминальными актами тоже.
- В Литве прошли митинги литовских граждан, которые протестуют против модульных городков, лагерей для беженцев. Вы в соцсетях писали, что за такими митингами могут, условно говоря, торчать уши Кремля. Хотя все же можно понять опасения обычных людей. Но в такой ситуации действительно есть опасность, что различные политики могут ею воспользоваться в недобросовестных целях. Как избежать этой опасности?
- В одном случае мы уже первую проблему решили. В первую очередь, надо отделить тех людей, которые протестуют, - и люди имеют право протестовать, даже если я не согласен с их мнением, и протест – это основа демократии, - от тех, кто играет среди протестующих роль провокаторов.
Когда я писал в Facebook об ушах Кремля, то я имел в виду провокаторов. Даже не обязательно они лично работает на Кремль, но Кремль всегда - это было в других странах, ну, скажем, а выступления желтых жилеты во Франции, и это уже доказано, - посылает своих провокаторов. Вот против таких провокаторов надо принимать даже насильственные действия. Потому что закон есть закон, и закон должен соблюдаться. Если кто-то не соблюдает закон, значит, всю силу закона нужно использовать в отношении провокаторов.
- В Руднинкай уже протестовали сами мигранты. В прямой трансляции было заметно, что пока мигранты между собой не могут договориться, они там чуть между собой не подрались, поскольку часть мигрантов пыталась успокоить своих же соотечественников. А были те, кто собирался чуть ли не баррикадироваться от полиции.
Рано или поздно, увеличение количества нелегальных мигрантов в этих лагерях будет приводить объективно к ухудшению условий их содержания, и мы можем уже не иметь вот эту группу, которая успокаивает своих соотечественников, они могут перейти на другую сторону. Насколько вероятна угроза того, что это может полыхнуть каким-то таким локальным, но достаточно серьезным бунтом?
- Я думаю, что если будет проводиться точно такая политика, которая есть сейчас, возможно много проблем.
Я разделяю мнение о том, что мы должны обеспечить права человека, мы должны обеспечить мигрантам минимальные стандарты, и здесь есть проблема, потому что это трудно сделать быстро, трудно осуществить все требования мигрантов. Но, с другой стороны, к этому мы должны стремиться. И опять же, нужно отделить группу провокаторов и тех, кто успокаивает, потому что среди мигрантов есть разные люди. Они необязательно все являются подосланными Кремлем провокаторами или Лукашенко. Но опять же, полностью отбросить вероятность, что они все же могут быть и подосланными специально для провоцирования беспорядков, – мы не можем.
- Тем более, что большая часть из них без документов, и трудно сразу идентифицировать…
- Да. Среди них могут даже быть и террористы, и всякие люди, но не все, конечно. Надо попробовать отделить провокаторов, которые провоцируют действия, являющиеся нарушением закона. В отношении таких людей должна применяться даже сила, если надо. Но со всеми другими мы должны работать, как описал г-н Мажейкис в интервью Delfi.
- Угроза раскола, связанная с ситуацией с мигрантами, есть не только для литовского общества в целом, но и среди самих политиков. На прошлой неделе президент Литвы Гитанас Науседа встречался с руководителями партий по этому поводу, чтобы ещё раз зафиксировать ту внешнеполитическую концепцию, которую в принципе все политические силы в Литве поддерживают. Если по внутренней политике есть разногласия, то по поводу внешней вроде бы есть единство. Судя по общению с прессой после этой встречи, зафиксировали, что соглашение достигнуто. Но через несколько дней господин Томашевский чуть ли не обращается к Лукашенко через gazeta.ru с мольбами, чтобы он остановил поток беженцев. С точки зрения эффективности насколько была полезна встреча Гитанаса Науседа с представителями партий?
- Президент должен пытаться достичь единства. Особенно в таких кризисных ситуациях. Но мы должны понимать, что некоторые политики или партии, в том числе господин Томашевский, давно показал, что он часто становится на сторону Кремля или Лукашенко, а не своего государства. И это изменить, я думаю, нельзя. Мы должны понимать, что некоторым людям режим Лукашенко ближе, чем литовский. Так что в этом плане я большой проблемы не вижу, это маргинальная партия. Мы должны со всем своим обществом, не с такими маргинальными политиками. Я не вижу никакой возможности, чтобы господин Томашевский, который даже ленточку георгиевскую публично носил, поменял свои позиции, и чтобы изменилась позиция этой партии. Мы просто должны это принимать, учесть, что у нас есть вот такая проблема, и с этой проблемой работать, зная, что изменить позицию этой маргинальной партии нельзя. Мы должны работать со своим обществом, в том числе с партиями.
Есть нормальная конструктивная критика правительства, и она должна быть. Но в кризисной ситуации политики не должны играть на кризисе, пытаясь достичь каких-то своих политических интересов.