В эфире Delfi белорусский политический обозреватель Артём Шрайбман подтвердил, что судьба и Александра Лукашенко, и белорусской демократической оппозиции зависит от ситуации на фронте.
- Поскольку уже фактически конец года, я хотел бы с вами подвести итоги уходящего года как для режима Лукашенко, так и для демократических сил Беларуси. Давайте начнем с Лукашенко, можно ли сказать, что режиму Лукашенко за 2023 год удалось упрочить своё положение?
- Если мы говорим о внешнем положении, то здесь мало что изменилось, потому что существование и позиционирование Лукашенко во многом зависит от исхода российско-украинской войны, а также конфронтации России с Западом. В некотором смысле мы стали заложниками ситуации, при которой на фронтах российско-украинской войны определяется если не все, то очень многое. В том числе поведение Лукашенко во внешней политике. С точки зрения внутренней политики, честно говоря, тоже изменений было немного, все тенденции, которые мы видели в Беларуси за последние года, начиная с 2020 года, просто продолжают усугубляются. Сейчас белорусская власть готовится к самой стерильной избирательной компании, которая пройдёт в начале следующего года — это выборы в парламент, в местные советы, а также создание нового органа власти, который возглавит Лукашенко - Всебелорусское народное собрание. Это будет скорее похоже на такую северокорейскую компанию, если говорить о возможностях для оппозиции. Такое произойдет впервые, несмотря на всю репрессивность и авторитарность Беларуси. До 2020 года выборы имели хотя бы некоторые признаки конкурентности, что добавляло не то чтобы интригу, но искры; возникали протесты, были яркие оппозиционные кандидаты, с этим, судя по всему, покончено.
- То есть применительно к Беларуси можно употребить такой термин как застой?
- Нет. Я бы сказал, что продолжается реакция. Застой подразумевает некоторое плато, стабильность внутреннего курса. Белорусский режим усиливает репрессии, например, тренд последних месяцев — это преследование родственников тех людей, которые покинули страну по политическим мотивам. Также это ультраконсервативный поворот в риторике против ЛГБТ сообщества. Я понимаю, почему для внешнего наблюдателя это может казаться застоем, потому что сейчас это не та степень остроты заголовков, какой она была три года назад, и, разумеется, Украина забирает все внимание на себя по понятным причинам. Я бы не сказал, что в самой Беларуси ситуация статична.
- Вот вы перечислили, в отношении кого в Беларуси сейчас усилились репрессии, я когда это слушал, то сразу подумал, что в России происходит тоже самое. Получается, это такое взаимовлияние Минска и Москвы друг на друга или это только влияние Москвы на Минск?
- По-разному. Есть процессы, в которых белорусский режим значительно опережает Россию. Например, репрессии против адвокатов в России. Только недавно адвокатов Навального стали сажать, а самого Навального изолируют от публики. В Беларуси такая практика существует уже больше года. Или тотальная изоляция известных политзаключённых. В Беларуси больше десятка политзаключенных, о которых ничего неизвестно, ни об их состоянии здоровья, живы ли они. В репрессивных трендах Беларусь скорее опережает - давление на диаспору, лишение оппозиционеров за рубежом гражданства, запрет уехавшим пользоваться белорусскими консульствами, невозможность поменять паспорт в белорусских посольствах, и так далее. Тут Россия пока отстаёт. Но с точки зрения идеологической закрученности гаек и ската в Средневековье, здесь Россия лидирует. Получается, что есть "взаимоопыление" двух режимов, просто оно происходит в разных секторах, и один режим опережает другой.
- В течение этого года многие говорили о фактической оккупации Беларуси со стороны Москвы. Что это значит для Лукашенко? И как бы вы оценили его действия, например, его визит в Пекин. Можно ли сказать, что Лукашенко ведёт свою игру с Китаем, или это одна ось: Москва – Минск – Пекин, Путин – Лукашенко – Си Цзиньпин?
- Лукашенко действительно периодически устраивает себе такие вояжи. Это его попытка восстановить хоть какую-то многовекторность внешней политики в отсутствии западного. Понятное дело, что ему некомфортно находиться в состоянии абсолютного сателлита. В большинстве своём цель этих визитов - подтолкнуть лидеров разных стран поактивнее инвестировать в Беларусь. Пока не видно ощутимых результатов этих визитов. Россия ведёт такую же внешнюю политику, она также пытается навязать Китаю свою дружбу, лояльность. Отчасти это демонстрация Западу, что у вас не получится нас изолировать, мы все равно найдём себе друзей. А насчёт оккупации, я никогда не был сторонником этого термина по отношению к Беларуси. Мне кажется, что это такое художественное преувеличение; история знала множество режимов сателлитов. К тому же существует разница между степенью автономности ГДР и оккупированной Литвой. И сейчас Беларусь скорее в состоянии ГДР. У режима Лукашенко сохраняется определённая степень субъектности и автономии, хотя она очень пострадала после 2020 года, и особенно после 2022 года. Но Беларусь не находится в состоянии Херсонской области. По факту ни один юрист вам не опишет сегодняшнее положение Беларуси как фактическую или юридическую оккупацию. Сейчас даже российские войска практически полностью выведены из страны, сейчас военное присутствие России почти такое же, как оно было в конце 2021 года. Получается, какая-то мерцающая оккупация.
- Вот, говоря о международной изоляции, вы сказали, что А. Лукашенко, как и В. Путин, пытаются показать, что они не изолированы от международного сообщества, а как на самом деле? Вспоминается история, которая произошла на климатическом саммите, когда от совместного фото с Александром Лукашенко отказались только президенты стран Балтии и Польши, все остальные согласились.
- В этом смысле триумфаторские заявления лидеров оппозиции и других критиков белорусского режима о том, что А. Лукашенко изолирован от всего мира, конечно же, оторванный от реальности факт. Большинство стран мира признают легитимность Лукашенко, так же, как и легитимность Путина. У Лукашенко здесь даже позиция попроще, потому что на него не выписывали международный ордер на арест, есть только западные санкции. Вопрос лишь в том, что мы понимаем под эффективной изоляцией. Арифметическое большинство стран не изолируют Беларусь и Россию. Изоляция, в которой оказался Лукашенко, достаточна для того, чтобы изолировать Беларусь от развитых рынков, которые могли бы дать стране какой-то толчок к прогрессу или спрос на белорусские товары, а иногда и очень сильно ломают логистику с точки зрения экспорта. Взять тот же калий, который по факту не может дойти до таких стран как Индия и Бразилия и не потому, что эти страны перехотели его покупать, а потому, что единственным прибыльным каналом его транспортировки был клайпедский порт.
Это и есть изоляция, пусть не тотальная, но очень болезненная. Другое дело, что эта болезненность не должна нами пониматься, как какая-то фатальная терминальная проблема, режимы выживали и с большей изоляцией - Куба, Иран, Северная Корея, Венесуэла. Таких примеров достаточно, когда под куда большей степенью изоляции тоталитарные режимы могли перекладывать бремя этих проблем на население, а сами выживали.
- Переходим теперь с вами к демократическим силам Беларуси. В конце ноября в Киеве прошла конференция "шлях до волі", которую организовывал полк Кастуся Калиновского, там были и представители офиса Тихановской. Как бы вы оценили прошедшую конференцию с точки зрения консолидации военной части оппозиции с политической?
- Консолидации как таковой не произошло. Мало кто в неё верил, потому что мы имеем дело с абсолютно разными материями. Есть оппозиционная группа в изгнании, можно сказать, такое протоправительство в изгнании, в лице офиса кабинета Светланы Тихановской, и есть боевая единица, встроенная в вооружённые силы Украины, под руководством украинской разведки. Представить себе долгосрочную консолидацию сложновато, потому что у них разная философия и разные цели. Когда мы говорим о консолидации, для меня всегда загадка, а что конкретно можно делать вместе? Они даже физически в разных странах находятся. Тем более, что у киевской части белорусской оппозиции все довольно жёстко ограничено руководством Украины, которое не хочет дразнить Лукашенко. И самое главное, что если они о чем-то и договорятся вместе, то мы приходим к вопросу о субъектности. Например, вот решили они что-то делать вместе, а потом у украинского начальства полка Калиновского поменялись приоритеты, и они прикажут им не сотрудничать с Тихоновской. Кого послушается полк Калиновского, думаю понятно. Если честно, ждать чего-то было бессмысленно, просто из-за отсутствия единого политического проекта, деятельности.
- А есть ли проблема легитимности, если мы говорим о теневом парламенте и теневом правительстве? На международном уровне можно говорить о легитимности Тихоновской по итогам выборов 2020 года. А что вы можете сказать о таких структурах, как координационный совет и объединённый переходный кабинет?
- Легитимность — это довольно философское понятие. В научно-популярном смысле под ней понимают признание людьми правомерности правителя. В этом смысле, например, низкий рейтинг не равно нелегитимность, и наоборот, высокий рейтинг не равно легитимность. Поэтому можно сказать, что международная легитимность Лукашенко на Западе действительно очень серьёзно подорвана, и мало кто признает его притязания на власть. При этом легитимность к Светлане Тихановской перетекла не автоматически. Ни один из известных мне политиков ни разу не назвал её президентом и, честно говоря, в официальных документах даже не написано, что она выиграла выборы. Хотя социологические исследования показывают, что она либо победила в первом туре, либо была очень близка к победе. Но это не доказательство. Даже сама Тихановская не вступила в должность и не провела инаугурацию именно потому, что выборы считаются не прошедшими. Говоря о легитимности, не все так однозначно. В этом смысле представить себе легитимность, перетекающую от неё к производным от неё структурам, сложно.
- Со стороны складывается ощущение, что в последнее время Светлана Тихановская — это такое правительство для беларусов, которые находятся за рубежом. И сейчас возникают различные вызовы перед офисом и перед кабинетом: это и указ Лукашенко, который запрещает получать паспорта в белорусских посольствах, или, если говорить на примере Литвы, то возобновившиеся разговоры об унификации ограничений для россиян и беларусов. Насколько эффективно с этими вызовами справляются Светлана Тихоновская и её соратники?
- Все так, я абсолютно согласен с тем, что такой тренд есть, и белорусские демсилы все больше фокусируются на проблемах тех беларусов, которым они могут помочь. С. Тихановская имеет определённый политический вес и в Литве, и в других западных странах. И если обсуждаются или принимаются дискриминационные меры против беларусов, которые уехали из страны, то они могут на это повлиять. Повлиять на жизнь беларусов внутри страны намного сложнее. Но я не представляю себе ситуацию, в которой бы усилиями Тихановской можно было бы перебить эффект от токсичности, который возник вокруг беларусов. Я не готов кидать в них камни за их недостаточную защиту интересов диаспоры, мне кажется, вот тут они как раз делают больше, чем можно было бы от них ожидать 2-3 года назад.
- Я хотел еще узнать, что думают беларусы, которые находятся у себя в стране, о войне? Насколько белорусы за этим следят? Социологи замеряют у людей чувство тревожности. Вызывает ли война в Украине чувство тревожности у беларусов?
- Хороший вопрос, увы, но у меня нет ответа на вопрос о тревожности. Я знаю, что российские социологи регулярно его измеряют. Это важный индикатор. Я не видел таких исследований по Беларуси, но мы точно видим, что война очень серьёзно повлияла на все остальные индикаторы общественного мнения, которые, казалось бы, к ней не имели никакого отношения. Но мы видим, что война, видимо, стала более фоновым процессом для белорусского общества, хотя большинство беларусов выступают за немедленное перемирие. По доступным нам исследованиям большинство беларусов не одобряют использование белорусской территории российскими войсками, а также размещение ядерного оружия. Кажется, что первичный шок от войны проходит, в том числе это связано с затиханием самой войны, уже нет такой интенсивности, как была в 2022 году. Кроме того, люди устают жить, постоянно читая новости о войне. И мы видим, что эти темы не вызывают такой всплеск общественного интереса, это можно увидеть по статистике посещаемости на медийных ресурсах. Понятно, что в белорусском обществе все намного миролюбивее чем в российском. Все неоднозначно с точки зрения поддержки России, в этом вопросе общество расколото, но с точки зрения роли Беларуси в войне все довольно однозначно - мы должны быть от этого подальше.
- Во многом как будет развиваться белорусский режим, и в каком направлении будут двигаться демократические силы зависит от ситуации на фронтах войны в Украине. Но если мы предположим, что война будет заморожена, о чем сейчас в последнее время много говорят и много публикаций пишут, то какой прогноз можем сделать на следующий и на 2025 год, когда в Беларуси будут президентские выборы.
- Я не военный эксперт, но мне кажется, что заморозка войны, то есть полное прекращение боевых действий, сейчас выглядит не самым вероятным сценарием. Ни одна из сторон не сигнализирует о своем желании прекратить военные действия. Это понятно с точки зрения Украины, нужно освобождать свою территорию, и любая остановка войны только даст России время на передышку. С точки зрения России мы видим, что есть минимальный план – хотя бы полностью занять территорию Донбасса. Поэтому пока на ближайшие месяцы заморозка войны не является главным сценарием. Мне кажется, что заморозка войны была бы и для Лукашенко не лучшим вариантом. Это означало бы, что он и его услуги как военного союзника со временем стали бы меньше цениться в Кремле, и внимание Кремля могло бы вернуться к более интенсивному педалированию процесса интеграции Беларуси. А вот продолжение войны невысокой интенсивности – это лучший сценарий для А. Лукашенко, потому что в этом случае он продолжит получать российскую поддержку как военный союзник. Беларусь сейчас получает рассрочку на старые и новые кредиты, она покупает газ и нефть по дешевым ценам. Все это дает Лукашенко относительно спокойно провести 2024 и 2025 года.
