Уже несколько месяцев один из лидеров протеста живет в вынужденной эмиграции, как и многие другие белорусы, для которых отъезд из Беларуси стал единственной возможностью оставаться на свободе и открыто требовать смены власти на своей родине.
Встретиться с Павлом Латушко в старой Варшаве непросто. Как говорит собеседник, здесь он бывает очень редко из-за напряженного графика работы, хотя и живет в столице Польши.
О том, каким отсюда ему видится прошлое и будущее Беларуси, почему эмиграция не демотивирует, а, наоборот, дает стимул к работе, в чем стратегическая ошибка России, которая поддержала Лукашенко, как Павел Латушко становился политиком и на каких исторических деятелей равняется, собеседник рассказывает в интервью. А в фильме вас ждет встреча и с белорусским актером Ильей Ясинским, которому Павел Латушко в свое время помог, а также с лидером восстания Кастусем Калиновским.
"Коридор" Павла Латушко: Беларусь не появилось между Россией и Западной Европой. Белорусы здесь всегда жили
Проект "Коридор" — это серия фильмов, подкастов и статей о современных белорусах, нашедших убежище в соседних с странах, и исторических деятелях, героях, слова и действия которых оказались чрезвычайно актуальными спустя сотни лет.
- За кого вы голосовали на первых для себя президентских выборах?
- Лукашенко абсолютно не убедил. В нашей семье его воспринимали тогда как популиста, который ярко смог себя проявить в тот момент фактически на лжи. Мы помним коррупционную комиссию, которую он возглавлял. Лукашенко использовал не соответствующую действительности информацию, что впоследствии подтвердилось. Он такой по характеру человек, который поднимает какую-то тему, раскручивает, сам не уверен, потом доказывает это всё.
- Как реагировала ваша семья, когда узнала о вашем решении стать государственным служащим?
- Достаточно позитивно. Я уже в то время был женат, женился я в 18 лет, еще будучи студентом Белорусского Государственного университета. Карьера государственного служащего меня всегда прельщала. Тем более, это было связано с дипломатической работой.
Хотя, уже будучи студентом, я работал и в коммерческих компаниях, в том числе в одной очень крупной компании, возглавлял юридический отдел и получал по тем временам просто огромные деньги. Когда уходил в Министерство иностранных дел, я потерял в заработной плате раз в двадцать, наверное.
- Когда вы поняли, что с демократией в Беларуси происходит что-то не то?
- Угроза того, что Лукашенко превратится в диктатора, проявилась сразу. В 1995 году уже было видно. Я никогда не голосовал за Лукашенко, будучи послом и будучи министром. Помню, как будучи министром, заходя в кабинку для голосования (жил я в Центральном районе Минска, и все прекрасно знали, что я член правительства), я прикрывал руками бюллетень, ставил галочку не в его пользу, сворачивал бюллетень и бросал в урну. Предполагалось, что кто-то может вести видеозапись. Это был мой, может, маленький такой личный протест, и каждый раз была надежда, что в этот раз он проиграет.
- Почему ваш маленький протест перерос в большой протест?
- Это накапливалось на протяжении всей жизни. Любой человек адаптируется к ситуации. Карьера дипломата, возможность представлять страну за пределами Беларуси в качестве министра культуры, - это то, что мне импонировало.
Сфера культуры мне была всегда близка. Я старался поддерживать государственно-частное партнерство, белорусский язык, белорусскую культуру. Тогда появилось много программ и проектов. Но, вместе с тем, это всё-таки была адаптация к ситуации диктаторского режима, тирании, которая уже тогда фактически существовала в Беларуси.
Внутренний протест присутствовал постоянно. Проработав полгода в должности пресс-секретаря Министерства иностранных дел, я подавал в отставку. Для меня было несколько критических ситуаций, когда приходилось говорить то, что не соответствует моим принципам, - просто ложь. Да, такова роль пресс-секретаря.
В последующем я дважды подавал в отставку с должности министра культуры. Но она не была принята. Меня хотели снять с должности - всё это политический процесс.
Был и в какой-то степени самообман, попытка подстроиться под ситуацию – ну, я же всё-таки другой, я же пытаюсь придерживаться демократических принципов.
Как мне однажды сказал Николай Пинигин, художественный руководитель Купаловского театра, который я потом возглавил, - "вы демократический министр". На что я ему ответил "нет, я либеральный министр". То есть я допускаю всегда критику, допускаю, что люди могут иметь различные точки зрения.
- Что произошло с эмоциональной стороной жизни всех жителей Беларуси за год, прошедший после президентских выборов 9 августа 2020 год и сопровождавших их, и еще длящихся до сих пор, событий?
- Я думаю, что белорусы проснулись. Не хочу поддерживать тезис, который выдвигает очень часто мой, скажем так, бывший руководитель. Он говорит, что белорусы как нация не сформировались, белорусы только формируются, это ещё сложный процесс. Нет, я не соглашусь. У нас тысячелетняя история, и белорусам есть чем гордиться в прошлом.
То, что произошло, - в какой-то степени возрождение нации. Именно возрождение. Основа была. Белорусская нация не родилась, а возродилась. Появилось осознание, что мы - люди, мы – народ, у нас есть своё мнение, своя история, культура. И даже бело-красно-белые флаги - это тоже возвращение, возрождение к своим истокам, к истории.
- Вы говорите о как минимум тысячелетней истории, и это действительно так. Но зачем тогда и нынешние белорусские власти, во главе которых стоит Александр Лукашенко, да и российские власти, пытаются внедрить в сознание людей, что белорусы как нация только-только сформировались, и это что-то такое новое непонятное?
- Это идеология одного человека. Лукашенко советской системы человек, он не видит ничего дальше и глубже, чем советское прошлое. Он ментальный воспитанник той системы. Он часто говорит, что является историком по образованию, но он абсолютно не знает историю.
Будучи министром культуры, я написал ему когда-то секретный документ – о том, на чём должна основываться идеология государства.
В моём понимании идеологию государства строить только на одном историческом периоде - это фактически рубить сук, на котором ты сидишь, создавать угрозу государственности, независимости. Именно поэтому идеологию нужно выстраивать, основываясь на тысячелетней истории. Было Полоцкое княжество, Туровское княжество, Великое Княжество Литовское, Белорусская Народная Республика, которая потом фактически стала предвестником БССР (хотя и по-разному мы к этому периоду относимся) и, конечно же, в последующем - Республика Беларусь.
И это я называю только широкими мазками вехи в развитии белорусской государственности. Безусловно, если ты не понимаешь глубину корней, природу происхождения государственности, нации, народа, его культуры, истории, то о каком устойчивом образовании можно говорить сегодня?! Это невозможно, оно разрушится.
Разрушению способствует и отношение Лукашенко к людям. Он окружает себя теми, кто готов выполнять его волю беспрекословно, и не воспринимает тех, кто пытался проявить себя как личность, - будь то сфера политики, культуры или общественной жизни. За все, что происходило в Беларуси хорошего, благодарить должны только его. Он не видит людей, которые помогают создавать то, что есть в Беларуси хорошего. И считает, что все это его заслуга, рассуждает как Людовик XIV - "Государство это я". И этот тезис пытаются подхватить белорусские пропагандисты.
Для меня же Лукашенко – нанятый белорусами работник, и он должен слушать то, что говорят ему люди, и должна быть сменяемость власти. В Беларуси это нарушено.
- Какая самая большая беда постигла Беларусь?
- Если говорить про последний год или последние годы, то это диктаторский режим, который сейчас ещё пока функционирует на территории нашей страны. Хотя Беларусь получила огромный исторический шанс в 1991 году выйти на путь демократии, уважения прав, свобод гражданина, влиться в европейскую – в широком понимании – семью. Здесь уместно вспомнить Де Голля, которые ещё в 1950-ые годы говорил о большой Европе - от Лиссабона до Урала.
Для нас очень важно, чтобы в сегодняшнем мире не существовало границ. Но как раз из-за политики диктатора создаются проблемы, границы, - как внутри страны, когда прессинг осуществляется в отношении людей за их точку зрения, так и границы внешние - когда мы не можем свободно перемещаться, когда постоянно пропаганда создает образ врага.
А ведь, заметьте, в Европейском Союзе нет вообще понятия борьбы за территории, за то, чтобы переносить границы. Почему? Потому что можно свободно жить во Франции, потом переехать жить в Германию, оттуда в Австрию и так далее.
- Можно ли сравнить беду, которая постигла Беларусь в последние годы в связи с президентством Лукашенко с какими-то событиями и их последствиями для Беларуси в прошлом? Какие аналогии возникают?
- Я думаю, что это конец XVIII века, три раздела Речи Посполитой, и в том числе белорусских земель, когда Беларусь в тот момент утратила право на самостоятельное развитие.
Я разделяю мнение людей, полагающих, что истоки нашей государственности восходят к периоду Полоцкого Княжества, Туровского княжества. Но, безусловно, одним из важнейших этапов развития белорусской государственности, белорусского народа и нации является период Великого Княжества Литовского. Потому что в то время и Статут Великого княжества Литовского был написан на старобелорусском языке, столица ВКЛ находилась на территории Новогрудка. Был запрос в обществе - быть частью общей Европы. И это, мне кажется, очень естественный выбор был в тот момент для белорусского народа. Он важен и сейчас.
- Вы не опасаетесь, что благодаря "мудрому" руководству Александра Лукашенко, Беларусь может повторно утратить свою государственность?
- Я опасаюсь. Потому что гарантии независимости, когда они сконцентрированы в руках одного человека, находятся на самом минимальном уровне. Очень часто возникает такой вопрос, - не является ли Лукашенко гарантом независимости, единственной персоной, способной противостоять внешним угрозам.
Мой ответ – нет. Как раз таки демократические принципы, люди, которые имеют свои права, которые могут принимать решения о том, кто будет ими руководить, сменяемость власти и контроль именно общества над властью гарантирует независимость, суверенитет и может обеспечить его на более высоком уровне.
Когда же все концентрируется в руках одного человека, зависит от взглядов одного человека, - это самый большой риск и самая большая угроза для независимости, суверенитета Беларуси.
Вынужденная эмиграция
- Как скоро, на ваш взгляд, и вы, и другие белорусы, которые вынужденно уехали, смогут вернуться на Родину?
- Я верю, что если мы будем концентрировать усилия, не сдаваться, не плыть по течению, а всегда показывать, что мы сила, политическая сила, сила белорусов, объединенных одной идеей, одним желанием жить в нормальной стране без диктатуры и с соблюдением прав человека, - это то, что позволит нам быстро прийти к этому.
Если же мы станем и будем смотреть со стороны, как речка течёт, плыть по течению, то действительно нам придется ждать очень долго.
– Ощущаете ли вы себя в безопасности сегодня?
- К сожалению, нет. Учитывая развитие ситуации внутри нашей страны, когда огромное количество белорусов в Беларуси не чувствует себя в безопасности, это ретранслируется и вовне.
Мы видим, что режим прибегает к различным методам, в том числе, посадка гражданского самолёта с использованием военно-воздушных сил, те убийства, которые совершаются, и в том числе, за пределами страны. Заявления самого же диктатора о том, что мы потихоньку всех достанем, и все получат соответствующее наказание, и аналогичные заявления председателя КГБ, замминистра внутренних дел я не воспринимаю как блеф.
Я допускаю осуществление угроз. Угроза есть и для меня, но это ни в коем случае не демотивирует.
- Прошло полгода, с того момента, как вам пришлось уехать в Европу. Как вам дался весь этот период? Вы ощущаете психологическую травму, ностальгию, печаль?
- Я ощущаю травму только с точки зрения восприятия сегодняшней ситуации глазами белоруса, - что творится с моей родиной, что происходит с нашей страной, как относятся к белорусам в Беларуси, сколько белорусов вынужденно уехали из своей страны, стали вынужденными мигрантами, сколько людей преследуется, сидит в тюрьмах…
Это травма, это серьезная травма.
Но, с другой стороны, это фактор, который не позволяет мне останавливаться, стимулирует к действиям. Мы ходим сейчас с вами по Варшаве, но я постоянно думаю о том, что мы должны делать, чтобы изменить ситуацию.
- Что вы чувствовали, когда вы уезжали из Беларуси?
Это был тяжёлый момент. Но я тогда верил, что это будет краткосрочный выезд, потому что мы тогда вели консультации с некоторыми послами. В том числе и у меня были большие надежды на посредническую функцию Министерства иностранных дел Австрии. Я думал, что благодаря их усилиям удастся найти выход из ситуации и признать победу Тихановской и стать на демократический путь развития государства. Этого не получилось. На сегодняшний день не получилось. Но это не значит, что не получится завтра.
- Надежда остается?
Безусловно. Не надежда, а вера, уверенность.
- Какие условия должны сложиться, чтобы Лукашенко ушел?
- Я думаю, что главное условие - привлечение к уголовно-правовой ответственности на международном уровне. Для этого у нас есть все юридические основания.
Например, захват гражданского самолёта, пытки в отношении белорусов, приказы, которые привели к убийствам представителей белорусского народа, а также то, что происходит сейчас на границе с Литвой и другими соседними странами - нелегальная миграция.
Если сложить все вместе, то это уже фактически тянет на большой состав преступления, которое можно назвать международным терроризмом. Это первый фактор.
Второй фактор, - когда политические силы не будут сдаваться, а продолжать борьбу, показывать режиму, что мы не откажемся от своей цели. Это будет мотивировать и белорусское общество.
Экономические санкции - это ещё один из дополнительных элементов.
Антипропаганда. Мы не должны попадать в иллюзию обмана, который нам пытаются навязать сейчас государственные СМИ.
Есть ещё огромный перечень действий, которые обеспечат результат.
- Допускаете ли вы, что могут появиться условия, которые вас и ваших соратников заставят отказаться от своей цели, сказать, что вы сделали всё, что могли, но обстоятельства сложились против нас?
- Я могу отвечать за себя, и я не сдамся, пока не будут освобождены политические заключенные в нашей стране, пока не будут проведены новые выборы без участия Лукашенко.
Что касается моих сторонников, соратников, я вижу мотивацию. Есть, конечно, определенные моменты, связанные с долгим процессом, а также с тем, что фактически мы сегодня поставили нашу жизнь на паузу.
Вы представляете себе, что такое поставить жизнь на паузу? Мы забыли, что вокруг нас. Вот мы находимся сейчас сегодня с вами в старом городе, а я здесь, может быть, второй раз за год пребывания в Варшаве. У нас не существует личной жизни.
Эта пауза в жизни, конечно, оказывает психологическое влияние. Кто насколько готов находиться в такой паузе, - это индивидуальное решение. Но я убеждён, что большинство тех, кто вошел в этот процесс, будет сражаться до конца за добро, за правду.
О чем говорит история
- На кого из персонажей, деятелей прошлого вы равняетесь?
- Было бы неправильно, если я начну себя ассоциировать с великими князьями литовскими. Я бы взял более близкую историю. Это Кастусь Калиновский.
В прошлом году я посетил место перезахоронения праха Кастуся Калиновского, после того как он был обнаружен возле Башни Гедимина. Это герой, который посвятил себя борьбе ради свободного будущего белорусского народа. Я надеюсь, что его жертва была не напрасна.
Как бы ни было, проходя различные тяжёлые этапы своего развития, но всё-таки мы имеем государственность. Наша задача её не потерять и выстроить её будущее.
- Прошло 77 лет с момента восстания в Варшаве поляков против фашистов. Белорусы уже более года назад выступили против Лукашенко. Можно ли провести какие-то исторические параллели?
- Сегодня в Беларуси фактически фашиствующий режим, проповедующий принципы нацизма. Людям нашивают на одежду в тюрьмах жёлтые метки, людей избивают, насилуют дубинками, задержанным и осужденным по политическим мотивам присваивают статус экстремистов. Фактически совершаются преступления, организуемые представителями государства по указанию функционального руководителя, и при этом не проводится никаких расследований, ни одного уголовного дела не было возбуждено в отношении тех, кто явно нарушил закон, никто из них не привлечен к ответственности.
Кроме того, важно отметить, что в Беларуси сейчас невозможно высказать свою точку зрения, если она расходится с версиями пропаганды. Любая критика в отношении Лукашенко или его хунты приводят сразу же к наказанию по административной или уголовной статье. И вот это действительно признак того, что свободы нет. Так же, как не было свободы и прав в ходе Второй мировой войны у тех народов, которые были временно порабощены нацистами.
В общем, факты, которые позволяют сравнивать исторические периоды - нацизм и сегодняшнюю ситуацию в Беларуси, есть.
"Россия совершила историческую ошибку"
- Какое влияние оказала Россия и Кремль на события в Беларуси с момента выборов 9 августа 2020 и до сих пор?
- Я думаю, что нужно разделять именно позицию Кремля и российского народа. Хотелось бы, по крайней мере, в это верить. Проблемы есть.
Недавно я прочитал интервью с народным артистом СССР Олегом Басилашвили, очень мною уважаемым, который выступает именно за принципы демократии, построение государства, где уважают права человека. Он сказал именно о проблеме отсутствия информации, о том, что реально происходит в Беларуси.
- То есть россияне реально не знают, каким образом диктаторский режим репрессирует сегодня белорусский народ.
- Мой ключевой тезис - Россия совершила стратегическую ошибку, последствия которой мы увидим в ближайшие годы. Есть, конечно, возможность исправить её. Это зависит, конечно, от позиции российского руководства.
Поддержав диктатора, который не получил поддержки белорусского народа, который подавлял и продолжает подавлять все свободы в Беларуси, возник вопрос доверия.
Даже болея на спортивных соревнованиях, белорусы уже выбирают не российские команды. То есть даже в этом происходят тектонические сдвиги.
Сегодня большинство белорусов однозначно высказываются за независимую Беларусь. Очень многие белорусы обескуражены до такой степени, что даже говорят "мы в принципе не видим будущих отношений с Российской Федерацией". Я не скажу, что это правильный подход, но это мнение людей.
С одной стороны, мы понимаем, это крупный рынок, энергоресурсы, половина внешнеторгового оборота. Есть и прагматичные интересы, и в принципе в целом все еще хорошие отношения между белорусами россиянами.
Но то, что сделало и продолжает делать российское руководство, подрывает эти отношения.
Поэтому сегодня говорить о каких-то более глубоких отношениях с Российской Федерацией не приходится.
Мы, белорусы, выступаем за то, чтобы Беларусь была независимым суверенным государством, имеющим нормальные добрососедские отношения как с Литвой, так с Украиной, как с Россией, так и с Польшей, так и с Латвией. Мы в принципе хотим быть открытыми миру.
Сейчас нас пытаются втянуть в какую-то искусственную историю, в том числе и руками Кремля. Это очень опасная дорога, это очень опасный цивилизационно неправильный выбор.
Есть ощущение, что большинство белорусов выступают за моральный выбор, ценностный выбор - за права человека и за свободу.
- То есть в сознании белорусов произошел такой тектонический сдвиг, что россияне – это уже не браться?
- Мне вообще не нравится категория, когда мы говорим братья - сёстры. Это всё настолько условно. Беларусь не появилось между Россией и Западной Европой. Белорусы здесь всегда жили. Исходя из этого, исторически, мы бы хотели иметь самые добрые отношения со всеми соседями. Не в пользу кого-то, не за кого-то, а в интересах своего собственного народа – белорусов.