– В Вильнюсе вы выступали в Европейском гуманитарном университете перед студентами из Беларуси, России, Украины и Литвы. О чем говорили?
– Я сам когда-то начинал учиться в Европейском гуманитарном университете, когда он еще был в Минске. Отучился там год. Когда в 2004 году ЕГУ был вынужден переехать в Литву, я продолжил учебу в СПбГУ, в Петербурге, на филологическом факультете. Подумал тогда, что не хочу оставаться в стране, которая меня лишает элементарных прав. А Россия тогда была гораздо более либеральной.
Здесь в Вильнюсе было что-то вроде творческой мастерской. Студенты очень активные. Я всегда говорю, что прихожу к студентам для того, чтобы у них напитаться идеями.
– И чем напитались в этот раз?
– Атмосферой живого спора. Ты всё чаще уже не споришь, а они ещё готовы с деревянным автоматом сражаться, верят в то, что мир можно изменить. Но они еще пока не совсем умеют друг друга слышать, фыркают, когда кто-то говорит не то, что им нравится.
– Обсуждали ситуацию в России и Беларуси – вместе или по отдельности?
– У меня как раз не получается по отдельности, потому что мы не можем точно определить границы оккупации. Мне кажется, что игла Кощея для Беларуси сейчас находится в Москве – да и для всех нас сейчас на постсоветском пространстве. В этом смысле, когда что-то закончится в Москве, если закончится, то изменится и ситуация в Беларуси. Ведь в 2020 году мы сражались не только против Лукашенко, но и против его друга в Москве.
– Ощущение, что в Беларуси ситуация заморозилась: Лукашенко по-прежнему у руля, люди живут своей жизнью. Или это ощущение обманчиво?
– Конечно, сейчас все затаились, потому что репрессии идут каждый день. Есть норма – два ареста в день. В этих арестах нет никакой логики, власть просто продолжает запугивать людей: дескать, если ты перестанешь это делать, люди почувствует слабину и опять, не дай Бог, выйдут на улицы.
Конечно, я, будучи уже на свободе и за пределами Беларуси, не могу призывать людей выходить на улицу. Но я могу совершенно точно сказать: сейчас мы должны научиться искусству саботажа. Не только в Беларуси – вообще на постсоветском пространстве, в том числе в России. Кстати, позднесоветский фильм «Курьер» хорошо показывает, как в то время вся страна освоила искусство итальянской забастовки.
Если ты не можешь прыгнуть выше своей головы, не можешь выйти протестовать, то ты безусловно, можешь, вставлять палки в колёса. Понятно, что сейчас стрессовая ситуация, война, вообще другие законы действуют. Но эта ситуация, так или иначе перейдёт в более плавное русло, а, по моим ощущениям, хотя я не футуролог и не военный эксперт, всё это очень затягивается. Никто не заинтересован в прекращении войны. От европейских дипломатов я слышу одну и ту же мантру: мы не можем дать Путину выиграть, потому что это будет катастрофа для всей Европы, и мы не можем дать Путину проиграть, потому что это тоже будет катастрофа для всей Европы. И в итоге просто получается битва на истощение, которая затянется на несколько лет.
– Возвращаясь к итальянской забастовке, представим себе, что человек работает на почте…
– Почта России уже давно занимается саботажем! Это плохой пример! Хорошо было бы, если бы это в первую очередь коснулось оборонки. Мне кажется, сейчас, когда уныние накроет страну, каждый должен сам для себя решить, что он может сделать. Мы видим, что некоторые люди вроде живут спокойной жизнью, потом не выдерживают и идут поджигать военкоматы.
Я для себя когда-то ввел правило: нужно всегда действовать хотя бы до первой административки. Если у тебя её нет, то вообще непонятно, чего ты опасаешься. Другое дело, что сейчас нет правил игры и тебе могут сразу впаять уголовку.
Это я, кстати, пытаюсь объяснить, когда пишу статьи или даю интервью в Европе и когда меня спрашивают, почему россияне не выходят на протесты.
– Но в России же нет сталинских репрессий…
– Именно поэтому, когда я даю интервью на внутреннюю российскую аудиторию, я говорю о другом. Российское общество очень атомизировано и разобщено, оно очень инфантильно. По-моему, россияне испугались, что называется, «на опережение» и всем рассказали, какие страшные репрессии.
Я могу сравнивать на личном опыте. Я выходил на одиночные пикеты в Беларуси и России. Много лет назад я участвовал в манифестациях в Беларуси, а затем садился в машину и ехал на протесты в Москву. В 2010, 2014 и в 2020 годах. Когда было дело Ивана Голунова, я специально прилетел в Москву из-за границы, чтобы постоять в одиночном пикете. И в этом смысле я всегда чувствовал, что, конечно, в России более вегетарианское отношение, более ленивые менты, все более расслабленные. Когда на меня в Минске шёл омоновец или тихарь (сотрудники правоохранительных органов, которые приходят на массовые мероприятия в гражданской одежде, чтобы слиться с толпой – прим. Delfi), то даже в голову не приходило остановиться. На маршах в Беларуси у меня, у моих друзей, голова всегда работала как камера на машине, которая снимает улицу для карт Google: мы все секли, что происходит вокруг нас. А в России, в Петербурге, ко мне подходит мент, а я понимаю, что могу с ним еще вступить в дискуссию, что у тебя ещё есть люфт. И в этом смысле я твердо убежден, что российское общество перепугалось на опережение и не сделало даже маленькой попытки выйти на улицу, собраться вместе.
Помню ощущение, когда в 2010 году в Беларуси нас вышло 50 тысяч человек: ты выходишь не потому, что ты думаешь, что можно всё изменить. Но ты смотришь эти ужасные новости по телевизору – постоянно одни и те же – и начинаешь понимать: если я сейчас не выйду, то я тоже начну в это верить. Кстати, мне все говорят, как вы точно передали в книге язык белорусских новостей. А я же просто взял отрывок из книги Замятина и вставил в рот ведущей...
– Но 24 февраля 2022 года, в момент наибольшего потрясения, россияне не вышли массово на улицы, вышло всего несколько тысяч человек.
– Это – нисколько. Согласен, Москва должна была встать.
Но нет. Жизнь идет своим чередом. Екатеринбург молчит про войну, но жалуется в Москву, что Соловьев их обозвал «центром мерзотной либероты». А все эти комики с языками в жопе шутят ни о чём или в поддержку России. При этом показывают полный зал смеющихся людей. Не понимаю людей, которые приходят похихикать на фоне войны. Хочется им напомнить, что у Данте в «Божественной комедии» самые жаркие места отведены людям, которые занимают нейтральную позицию.
– Как можно объяснить такую реакцию общества? Только атомизацией и инфантильностью?
– Это хорошо объяснил философ из Европейского университета в Петербурге Григорий Юдин. По его словам, мы не совсем понимаем, как работает российская пропаганда. Нам кажется, что она натаскивает людей на то, чтобы они поддерживали войну. Но она главным образом заставляет людей бездействовать.
Когда российской пропаганде нужно было заставить людей вакцинироваться, она не смогла этого сделать. А когда она призывает людей просто бездействовать, говорит, «живите своей жизнью, мы за вас всё решим», то это работает, потому что снимает с тебя ответственность.
Думаю, причин много, почему люди не выходят: общество атомизировано, кто-то поддерживает войну, кто-то боится, особенно насмотревшись того, что происходило в Беларуси. Люди думают: «Никто не может ничего сделать: Америка и ЕС не могут повлиять на Путина. А что мы тут сделаем вообще!»
Лидеров протеста нет, все сидят. И даже если бы сейчас Навальный и Яшин были бы на свободе, сложно себе представить, как бы они смогли сейчас собрать протесты. А ведь, с другой стороны, никто же не призывал крушить Бастилию. То есть, мы как бы находим оправдание тому, что происходит.
Я как-то выступал в Германии и сказал, что, по моему ощущению, большая проблема в том, что в России нет гражданского общества, просто общества. И одна немка сказала: это невозможно, потому что это взаимоисключающие вещи. Я ответил, что в этом и есть парадоксальность ситуации: люди есть, они все живут сами по себе, отдельные единицы, а общества нет, их ничто не объединяет.
В 2015–2020 годах я путешествовал с Павлом Лобковым по России. Мы снимали проект, проехали на машине от Москвы до Челябинска. И тут я понял, что Россия – это разные страны. Ты приезжаешь, например, в Татарстан и понимаешь, что это страна, которая готова завтра опустить российские флаги и поднять свои. Где-то это хорошо скрытый сепаратизм, а где-то люди просто не отождествляют себя с Москвой, которая где-то там далеко и забирает все бабки.
Но при всем при этом, главная ошибка Запада, на мой взгляд, в попытке закрыть Россию: мы сейчас оградим Россию стеной, превратим ее в Иран, там всё будет супер плохо, и россияне начнут бузить. Из моих познаний социологии следует другое: закрытые общества протестуют всегда реже и хуже, чем открытые. Беларусы в 20-м году протестовали, потому что даже внутри диктатуры беларусы были как никогда свободны: мы как никогда много учились за границей, у нас как никогда много было шенгенских виз.
– Но, с другой стороны, россияне так или иначе сегодня вовлечены в войну против Украины: кто-то обслуживает армию, кто-то работает на пропаганду, кто-то идет воевать. Даже если предположить, что Путин каким-то образом перестанет руководить страной, эти люди же останутся. Возможно ли их изменить?
- Но что касается России без Путина, то, мне кажется, что если обществу разрешат быть либеральным, свободным и не живодёрским, то оно будет и не против. Так было при Медведеве. Был бы этот человек с яйцами, то, может быть, это была бы другая страна.
Другое дело, что сейчас я уже не представляю себе, как можно закончить всё без поражения России. Безусловно, мы хотим, чтобы случился мир и всё остановилось, но тогда получится, что год была война, а потом будто бы мы опять заживём, как будто ничего не было. Это же невозможно! России понадобится 30 лет, чтобы прийти в себя после поражения в войне. А если Россия сейчас не проиграет, то реабилитация общества затянется на столетие. Это жесточайшая катастрофа. И больно об этом думать.
– У вас в книгах тема возможной войны возникает постоянно. В книге «Бывший сын» ветеран, который в начале книги приходит в школу, говорит школьникам: «Не дай бог, когда-нибудь начнется война, вы сядьте и хорошенько подумайте: за кого вам воевать и воевать ли вообще! Решать будут большие дяди, которым самолетами будут поставлять свежие фрукты, а погибнете вы — очень быстро и всего один раз погибнете». У вас было ощущение, что мы можем прийти к войне?
– Я ее предсказал в другой своей книге «Возвращение в Острог». Там есть две сестры, сиамские близняшки. Он срослись спиной, у них общая система кровообращения. Одна из них топит за Крым и всё время смотрит Соловьёва. А вторая сестра думает: Господи, как я устала от этого всего. Она решает сделать операцию и отделиться от сестры, но это отделение скорее всего приведет к гибели сестры. Тогда первая сестра, понимая, что она с большой вероятностью погибнет, решает себя отравить: тогда уж лучше мы погибнем вдвоём. За эту книгу в 2020 году я получил премию «Ясная поляна» – за два года до войны.
Так что, да, ощущение у меня было, что все идет к войне. Я вроде как алармист, хотя сам до конца в это не верил. Мне всегда кажется, что если снежный ком покатился вниз, то сложно себе представить, что как он вдруг развернется и рассыпится, если ничего не предпринять.
Правда, и находясь в Беларуси в 2020 году, участвуя в протестах, невозможно было поверить, что мы не победим. Все были на улице – дома стояли пустые.
– С тех пор прошло два с половиной года. Чем сейчас Запад может помочь Беларуси?
– Главное – перестать кокетничать и действовать полумерами: с одной стороны, осуждать беларусов за бездействие, а с другой – продолжать покупать калийные удобрения у Лукашенко. И это же касается России и ее войны против Украины.
Запад пытается решить суперсложную проблему полумерами и популизмом – условными отменами концертов Чайковского. Польша и Литва в этом плане ведут себя более решительно. А, например, в Швейцарии, несмотря на санкции, товарооборот с Россией вырос за счет торговли золотом.
Сейчас такой момент, когда легко себе почувствовать хорошими. Понятно, что европейцы не хотели и не развязывали эту войну, но они к ней все же причастны. Сейчас от 30 до 70% военной техники России – танков, транспортёров – по-прежнему с европейскими комплектующими, эти поставки продолжались и после 2014 года. Швеция на контракты с белорусским ОМОНом и милицией потратила больше денег, чем на все культурные программы в Беларуси. Мы отправляем Украине 12 баллов на Евровидении и 90 млрд евро России за энергоресурсы. Мы объявляем санкции, но тут же вводим поблажки. Или закрываем счета Чичваркина в Швейцарии, потому что у него российский паспорт, а он при этом тратит миллионы на помощь украинским беженцам.
Я не снимаю ответственности с России и с россиян, которые бездействуют, но и к самим себе нужно тоже предъявлять требования.
Путин, по сути, берет красный карандаш и говорит европейцам: нарисуйте границы Европы, за которую вы готовы рубиться, где для вас Европа. И ты понимаешь, что для человека, который живёт в Бильбао, Лиссабоне или Риме, Украины нет в этой Европе. А для литовцев – есть.
За последнее время для меня самая важная метафора – это история, которая со мной случилась в Штутгарте. У меня была серьёзная операция на коленях, и я долго ходил на костылях. И вот на паркинге в Штутгарте я долго достаю чемоданы из машины, потому что мне сложно это делать, опираясь на костыли. Вдруг ко мне спускается сосед-немец. О, думаю, класс, решил мне помочь. Он очень долго стоял и смотрел на меня, а потом сказал: «Не поцарапайте мою машину». И ушёл. А это была очень старая «Лянча», даже не раритетная. Оставь я на ней свой автограф, она бы выросла в цене (смеется). Так вот, эта история – своеобразная метафора: Западная Европа очень боится быть поцарапанной. Она готова помогать до тех пор, пока это не приносит ей убытки и так, чтобы не разозлить Путина.
– Если начинать с себя, то чем вы помогаете Беларуси?
– Я использую возможность разговаривать с европейскими политиками. Меня приглашают на беседы к президентам и другим высокопоставленным политикам, и я с ними болтаю.
– А в Литве встречались с президентом?
– Пока нет.
– О чем болтаете?
– С одной стороны, это общий разговор, но, с другой стороны, очень важно, что, например, в Швейцарии слушают разные источники ¬– не только политологов, но и писателей. Тут как-то в швейцарском МИД мне один дипломат сказал: вы нас все время очень критикуете. Я говорю: если война случилась, значит, дипломаты что-то не то сделали. А он говорит: это, конечно, так, но если одна сторона не хочет разговаривать, то как бы ты ни старался, что бы ни предлагал, ты не можешь ничего сделать. Я спросил: что вы собираетесь делать дальше? Он говорит: заниматься дипломатией…
– Пишете новую книгу?
– Сейчас не могу ничего писать. Прошел год прошел, как я закончил книгу «Кремулятор». Выдыхаешься, как после марафона. Потом я был вынужден каждые два месяца менять место проживания. То я жил в Амстердаме, то в Штутгарте, то в Лондоне. У меня сложный был период, только сейчас осел.
Я вижу, что многие беларусы сейчас стали больше украинцами, чем беларусами, а для меня проблема Беларуси никуда не ушла. Поэтому я стараюсь много писать и говорить о том, что 9 миллионов человек по-прежнему в заложниках у белорусского режима, что ничего не изменилось. Об этом нельзя забывать. Для меня супер важно об этом писать и говорить при любой возможности. Я вижу, что у нас не так много сильных голосов в Европе, поэтому свою миссию я вижу в том, чтобы постоянно об этом трубить.