В дискуссии, организованной порталом Delfi, Центром исследований Восточной Европы и ресурсным центром Reforum Space в Вильнюсе, приняли участие Павел Лавринец, заведующий кафедрой русской филологии Вильнюсского университета; Альгис Раманаускас, блогер, ведущий; Владимирас Лаучюс, старший аналитик Центра исследований Восточной Европы; Илья Шепелин, журналист.
Приглашенные спикеры каждый со своим бэкграундом, уникальным опытом и разным отношением к проблеме.
- Аналогичный опрос 2021 года показал, что тогда отрицательно относились к русским лишь 21,6% литовцев. Троекратный рост негатива всего за год – и первая причина его лежит на поверхности: нападение России на Украину.
"Негатив неизбежен, понятен и объясним"
Владимирас Лаучюс, старший аналитик Центра исследований Восточной Европы: Война – это главная причина, и с этим все согласятся. Я считаю, что рост негативного отношения к русским – это такой вид психологической проекции: отношение к тем, до кого вы не можете дотянуться – к Путину, к Кремлю, к российской власти – проецируется на тех, до кого дотянуться проще. Это и русскоязычное население стран Балтии, это и Чайковский со своим “Щелкунчиком”, который можно запретить ставить, это и разные названия театров, улиц. Поскольку ударить серьёзно по Путину никак не получается, можно это сделать вот таким образом. Это определённый род перверсии, которая объясняется эмоциональным напряжением.
Негатив неизбежен, понятен и объясним. Оправдан ли – это уже другой вопрос. Я считаю, что не очень, но тем не менее результаты [исследования] мы видим.
"В обществе давно существует некая разновидность ксенофобии"
- Павел Лавринец – человек, который живёт в Литве с рождения, общается и с литовцами, и с русскими, и с местными, и с приезжими. Замечают ли ухудшение отношения коренные жители Литвы, относящиеся к национальным меньшинствам?
- Признаюсь честно: ни я сам, ни мои ближайшие коллеги лично ни с чем таким не сталкивались. Но, возможно, влияет академическая среда. Впрочем, и в общественном транспорте, и в магазинах, и при общении с соседями этого нет. Здесь играет роль современная европейская городская культура, которая предполагает некоторый нейтралитет: не спрашивают – не говори. Мы не будем обсуждать с кассиром в торговом центре что-то, что не касается нашей непосредственной прагматической цели.
Но параллельно с этим в обществе в целом давно существует некая разновидность ксенофобии. Это иррациональная вещь, хотя в отношении русских её можно объяснить историческим опытом. Эта неприязнь особенно стала заметна с появлением электронных СМИ, интернет-порталов. То, что человек не позволит себе в общении со знакомыми, он может себе позволить написать в анонимизированном пространстве.
Кроме того, мы же понимаем, что ключевые позиции в государстве и обществе часто занимают политики, которые озабочены рейтингами перед предстоящими выборами. И они, чувствуя такое настроение в обществе, могут его использовать – а тогда подобное отношение и к русским, и к названиям вроде “Русская улица” или "Русский театр" становится уже не делом этого анонимизированного пространства, а едва ли не социальной нормой.
"Я подумал: русофобия началась, меня сейчас за русский язык на улице будут бить"
- Илья Шепелин – журналист, который переехал в Вильнюс после 24 февраля. Сталкивался ли он с негативным отношением к русским?
- Если где-то это и заметно, то, может быть, только в Интернете. В жизни я с этим ни разу здесь не сталкивался. Первый месяц, когда я находился в Вильнюсе, я боялся: вдруг из-за того что я где-то заговорю по-русски, на меня косо будут смотреть или плохо обслуживать. Я старался первое время после слов “laba diena” говорить по-английски. И всё время присматривался: а если на меня косо посмотрели – это потому, что я говорю по-русски и меня вычислили как россиянина, или просто потому, что в этом кафе не очень хороший сервис и там с любым посетителем не здороваются?
Через месяц я понял, что в [реальной] жизни такого [негатива к русским] нет. Но был случай: в первые две недели я шёл по улице и громко разговаривал по телефону, разумеется, по-русски. И какой-то мужик очень резким шагом подошёл ко мне, схватил меня за руку. Я подумал: боже мой, русофобия началась, мне страшно, меня сейчас за русский язык на улице будут бить. А оказалось, что это зритель моей программы, театральный режиссёр, который в Литовском национальном театре ставит спектакль.
Но в интернете было немало грубых высказываний по поводу россиян. В ответ люди, приехавшие из России, позволяют себе некрасивые слова, на это очень сильно обижаются литовцы, и в итоге это превращается просто в какую-то страшную перебранку со всех сторон. Возникает состояние динамического конфликта: один человек сказал глупость, и ты начинаешь думать, что это потому, что он другой национальности и ненавидит тебя, а не потому что он просто дурак. Люди начинают объединяться по этому ощущению, и вы разделяетесь на два лагеря, хотя этого конфликта очень просто было бы избежать. В Фейсбуке я видел несколько таких эпизодов, но в жизни такого здесь представить не могу.
Большое спасибо Литве за то, что вы приютили очень много россиян в такие сложные времена. Мы очень ценим, что смогли оказаться здесь. Благодарю за то, что я могу продолжать заниматься здесь своей работой без ожидания что в шесть утра мне дверь выломают менты и упакуют на семь лет в тюрьму. Я в совершенно идеальных в этом смысле условиях: могу коммуницировать с аудиторией, которая находится в России и у которой есть понятная антивоенная позиция, производить для них контент и не отвлекаться ни на какие проблемы, связанные с ксенофобией.
"Я стал ещё большим русофобом в нынешние дни"
- Блогера Альгиса Раманаускаса часто называют "русофобом". Относится ли он к тем 70% литовцев, у которых отношение к русским ухудшилось?
- Ухудшилось, без сомнения, я стал ещё большим "русофобом" в нынешние дни. Но это не значит, что я демонизирую всех здесь живущих. Парадоксальным образом сегодня я – тот самый “русофоб”, который старается держать удила у наших настоящих русофобов.
Меня иногда приглашают в армию с мотивационными речами, и я всегда спрашиваю: есть ли в батальоне русскоязычные. Поднимается несколько рук. И тогда я говорю всему батальону: ребята, поймите: им сейчас нелегко, на них сейчас наше общество смотрит косо, ведите себя с ними с пониманием. Вот такой я "русофоб".
Как человек, который рос не только на джазе и роке, но и на Мусоргском, я вам скажу в лоб: снять репертуар Чайковского – это варварство. Это же не литература, которая может нести смысловую нагрузку, в том числе нацистскую, это же музыка! И мне говорят: ну да, это глупость, но мы так солидаризируемся с украинцами. Это чушь собачья.
Ещё один очень важный момент: многие русские, родившиеся в Литве, когда началась открытая агрессия [России против Украины], самым оголтелым образом начали постить у себя в Фейсбуке совершенно ужасные вещи. Как по команде. И это не могло не вызвать ответной реакции. Увы, большая часть наших русских тоже попала в этот прицел. В этом контексте с нашей, литовской, стороны нужно больше чуткости. Это то что я стараюсь транслировать всему своему окружению.
Павел Лавринец: В первые дни после 24 февраля у меня было полное ощущение, что родилась литовская политическая нация. Я знал, что мои друзья и знакомые участвуют в митингах, в сборе вещей, медикаментов. И я будто бы проецировал это на всех [русскоязычных жителей Литвы]. Но потом я понял и увидел что есть, оказывается, ещё и такие русские в Литве, у которых совсем другие ориентиры. Я был уверен, что коммунистическая пропаганда полностью показала свою бессмысленность – ведь тогда всё развалилось в считанные месяцы. Но сегодня я вижу что пропаганда всё-таки работает, и ещё как! Есть такие "экстерриториальные" русские, которые одинаково что в Берлине, что в Вильнюсе живут с теми же самыми георгиевскими ленточками под подушкой.
"Нужно разговаривать с людьми – среди них не все людоеды"
- В интернете продолжаются горячие споры, и иногда из-за неадекватных комментариев россиян практически у каждого на эмоциях может возникнуть чувство: как же я понимаю вот эти 75%, которые так ответили на социологическое исследование! Может быть, сами русские влияют на отношение к себе?
Илья Шепелин: Вот здесь проблема того самого динамического конфликта: ты встречаешь какого-то совершенно "отбитого" комментатора-россиянина и начинаешь думать, что там все такие. Люди очень часто себя объединяют со своей общностью и все обидные (в том числе и справедливые) слова принимают на свой счёт. Это вызывает психологическое отторжение, когнитивный диссонанс: почему ты меня ругаешь, я же сам не бомблю твои города, а ты делаешь меня ответственным за всё...
Таких людей хватает, и с ними нужно разговаривать о том, что война – это ужасно, и украинцы имеют право на эти эмоции. Об этом ещё предстоит большая дискуссия в России, когда война закончится, когда умрёт Путин, это необходимо будет доносить до большого количества людей, нужно разговаривать с ними – среди них не все людоеды.
К сожалению, мы оказались в ситуации, когда, как по пословице, встречают по одёжке – провожают по уму. Вот теперь у россиян такая "одёжка", и от каждого лично зависит как он построит свои отношения в Грузии, в Литве, в США в надежде когда-нибудь вернуться в Россию, которая не будет вести войны и в которой не будет Путина.
"Это не потому, что он русский, литовец или латыш, а потому что он дурак"
- Левада-центр проводил социологический опрос об отношении жителей России к странам Балтии. Литва, Латвия и Эстония входят в топ-стран, которые россияне считают основными русофобами. Это обратная сторона той же проблемы.
Владимирас Лаучюс: Идея отношения одного человека к другому на основании национальности сама по себе странная. Думать что человек плох, потому что он относится к той или иной национальности – глупо, и если кто-то так думает, то это не потому, что он русский, или литовец, или латыш, а потому что он дурак. 50% населения России поддерживают путинский режим, не потому, что они русские, а потому что они дураки, вот и всё.
Национальный фактор не всегда является основополагающим, существует огромное количество совсем других основ идентичности. Тысячу лет люди идентифицировались не по национальности, а по религиозной принадлежности, а национальность важна всего лишь последние 200 лет.
Второй вопрос – разница между лояльностью нации и лояльностью политическому устройству. Патриотизм – это не обязательно любовь к стране именно по национальному фактору. И когда мы всё сводим к национальности, это сильно упрощает проблематику, которую мы обсуждаем. Поэтому когда говорят, что за путинский режим ответственны и в нём виноваты русские, это говорится по глупости, потому что государство и нация в России – это разные вещи.
Альгис Раманаускас: Я не полностью согласен. Я считаю, что этнос – это всегда совокупность компонентов: язык, на котором не только говорят, но и думают, ареал обитания, обычаи. Поэтому я думаю, что русский этнос и русское национальное государство образовались гораздо раньше, и отнимать ответственность у этноса было бы просто нечестно. Если мы воспринимаем как нормальную вещь вину немецкого общества [за Вторую мировую войну], то почему-то в этом случае мы начинаем хитрить. Я с этим не согласен.
"Я даже согласен на отвратительную цензуру в Фейсбуке"
- Наши гости в студии обсудили историю с инфлюенсером из Литвы Лаймой Повилайтите. Несколько дней назад она написала пост о том, что ищет репетитора по русскому языку для своей дочери. Лайма была шокирована шквалом оскорблений от комментаторов, которые считают недопустимым изучать во время войны русский язык. Хорошо ли то, что подобный негатив проявляется онлайн? Возможно, именно это удерживает интернет-комментаторов от прямой агрессии на улицах?
Павел Лавринец: Нет, я не уверен, что это хорошо. Плюс в том, что это сейчас не скрывается, в отличие от времён СССР, когда под покровом демагогии о дружбе народов скрывались взаимное недоверие, неприязнь и претензии. Но слова могут иногда обращаться и в действия, подогреваемые этой ненавистью…
Хороши те порталы, которые модерируют свои комментарии. Я даже согласен на отвратительную цензуру в Фейсбуке. Но иногда думаю, что при всей своей уже упомянутой лживости коммунистическая идеология всё-таки задавала некоторые стандарты. Неприлично было публично относиться плохо к людям другой национальности, надо было вести себя корректно. Сейчас иногда даже пожалеешь, что ценности, которые пришли на смену, оказались такими слабыми по сравнению, например, с крайним национализмом.
"Как этот процесс остановить, ума не приложу"
- Медиа способны задавать тон дискуссий – в том числе и раздувать неприязнь к россиянам. Так, например, в некоторых пабликах публикуются подборки типа “реакция россиян на бомбардировку украинских городов” - и эти подборки всегда очень тенденциозны, все цитаты в них берутся из Z-пабликов, а о том, как россияне несут цветы к памятнику Лесе Украинке, такие публикации не рассказывают. Влияют ли подобные статьи на отношение к русским?
Илья Шепелин: Конечно. Любое СМИ работает как телескоп: ты не показываешь всю картину, а просто наводишь фокус только на одно явление и дальше его увеличиваешь для своей аудитории. Можно показать событие стереоскопически, с разных сторон. Но, к сожалению, положительные примеры дают меньше трафика.
Мы видим аналогичную ситуацию и в России: если не показывать, что происходит с Украиной, когда туда летят ракеты, а собрать только комментарии украинцев, лишившихся своего дома, то у россиян тоже складывается определённое представление, которое можно тенденциозно таким образом накачивать. А за счёт этого и по другую сторону границы ксенофобия и шовинизм будут увеличиваться – ты будешь видеть агрессивную реакцию и тоже перестанешь сдерживаться, хотя до этого был умеренным.
Как этот процесс остановить, ума не приложу. Когда-нибудь перестанут лететь ракеты, и, наверное, это поможет. Но сейчас это лёгкий трафик, это возможность сплотить вокруг себя аудиторию, а заметные выступления – самые злые, самые негативные: ведь умеренные люди незаметны, они не комментируют обычно ничего.
- Как не перейти грань неприязни? Как самим литовцам не превратиться в националистов и шовинистов?
Альгис Раманаускас: Даже не знаю как ответить на этот вопрос. Давайте пусть ракеты перестанут прилетать, пусть приехавшие сюда "хорошие русские" перестанут называть нас дураками за то, что мы не желаем выдавать лицензии на ношение оружия для граждан России и Беларуси – и тогда, может, само собой всё успокоится. Я ни в коем случае не говорю, что в нашей литовской этнической среде нет шовинистов, нацистов – они есть. Но не мы были причиной всего этого. Каждый русский в Литве или где угодно должен это понять: не мы это начали.
Но я за чуткое отношение к тем русским Литвы, которым сейчас трудно, которые понимают, как на них [косо] смотрят. Среди русских очень много тех, кто совершенно так же [как мы] относятся к агрессии России и Беларуси. И их обижать – это как убить ласточку.
- Что мы, жители Литвы, можем сделать для того, чтобы как-то сгладить углы противоречий, чтобы Вильнюс оставался мультикультурным и приветливым к разным национальностям городом?
Павел Лавринец: Я скептически отношусь ко всякого рода попыткам социального инжиниринга. Я не уверен что здесь что-то можно было бы сделать кроме того, что и так делается. Своё поле деятельности есть у полиции, у правоохранительных органов, и если происходят конфликты на этой [национальной] почве, надо принимать меры. Остальное должно оставаться на совести людей. Ничего нового: относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
Владимирас Лаучюс: Здесь нет какого-то одного рецепта. Но я бы посоветовал просто думать самим и поощрять думать других. Жить, прежде всего, не эмоциями, которые в таких ситуациях зачастую к добру не приводят, а в первую очередь думать.
Илья Шепелин: Мне кажется, что россиянам, которые приехали сюда, нужно стараться разговаривать с литовцами и доносить такую мысль: да, мы относимся к другой национальной идентичности, но прежде всего мы сходимся в ценностях. Мы хотим, чтобы была закончена эта война и чтобы диктатура в России наконец-то пала, потому что от неё страдают и соседние народы, и сами россияне. У нас есть одна цель, одна общая ценность, и это важнее, чем то, что нас отличает друг от друга.
Альгис Раманаускас: А я предложу кое-что практическое, а то тут было много поэзии. Если наши русские Литвы, лояльные наши граждане чувствуют, что им грозит опасность физической расправы, если они слышат угрозы, никогда не бойтесь обращаться в полицию. Наше государство довольно строго наказывает за такие вещи. А если вам не поможет полиция, звоните мне!