— Каковы ваши впечатления от Конгресса исследователей Беларуси, какие темы обсуждали, на каких дискуссиях прошли наиболее острые споры?
— Конгресс исследователей Беларуси является самым крупным академическим мероприятием, которое посвящено Беларуси. Он проводится почти каждый год, Было только всего несколько перерывов. Как правило собираются до 500 исследователей, которые представляют различные сферы и направления исследования – от лингвистики до политологии и экономики. В этом году участников оффлайн было значительно меньше, чем обычно, около 150 человек. Связано это, прежде всего с пандемией коронавируса, с тем, что в Беларуси нет вакцин, которые признаются в Европейском союзе. Соответственно большинство людей не смогло приехать. Но также, конечно, с политической ситуацией, давлением на экономическое сообщество внутри Беларуси, что, конечно, тоже негативно сказалось на количестве участников.
Обсуждались разные темы. Были чисто научные панели, посвященные узким темам в белорусских исследования, например, по археологии, по истории. Но также, конечно, и различные аспекты современного политического кризиса в Беларуси тоже рассматривали. Дискутировали с ведущими белорусскими экспертами о том, как же можно прогнозировать развитие ситуации в Беларуси в ближайшее время.
— Самый первый конгресс прошёл в 2011 году. Чуть более, чем через полгода после событий на площади Независимости в Минске в декабре 2010 года, когда белорусы вышли на протест после объявленных итогов очередных президентских выборов. А нынешний Конгресс прошёл чуть больше, чем через год после событий августа 2020 года – массовых протестов белорусов против объявленных результатов президентских выборов. Ощущения тогда и сейчас - насколько сильно они различались?
— Конгресс 2011 года планировался еще до Площади-2011. Тогда как раз была первая либерализация, совершенно другая атмосфера. Но вы правы, очень похожие есть ощущения, потому что очень тяжело было работать в 2011. И было непонятно вообще, как власти в итоге будут на это всё реагировать и какое давление может быть оказано на организаторов. В этом году тоже было очень сложно, но, тем не менее, всё удалось.
— Много было разговоров, посвященных будущему Беларуси на этом мероприятии. Можно ли сказать, что сегодня Беларусь состоит на развилке? И если да, то какие перспективы и варианты развития? Помните, как в сказках: налево пойдёшь - счастье найдёшь, а направо пойдёшь – воли не сыщешь?
— У меня нет ощущения, что Беларусь находится на развилке. Скорее, на какой-то паузе. В 2020-м году стало очевидно, что большинство людей не хотят жить в той политической системе, которая сейчас в Беларуси, при этом руководстве, которое есть. Есть большое количество проблем в экономике и социальной сфере, которые люди хотят решать и решать сами, в не только чтобы им сверху что-то спускали. Власти ответили репрессиями, подавлением инакомыслия, вытеснением людей за пределы страны брутальными средствами. В итоге мы сейчас имеем такую паузу, когда в общем-то ничего не происходит, проблемы не решаются. И просто благодаря насилию, Лукашенко всё ещё способен оставаться у власти. При этом он сам ничего не предлагает. Он абсолютно не предлагает ни какого-то экономического видения развития страны, ни того, каким должно быть политическое устройство - с учётом политического кризиса и понимания того, что всё равно надо что-то менять.
Какие-то предложения, конечно, выдвигаются, но ни у кого нет ощущения, что есть целостное видение ситуации. Поэтому если бы были опции, например, выбор один, выбор два, то да, наверное, можно было бы говорить, что мы сейчас на развилке. Но, похоже, что сейчас вся ситуация зависла в такой паузе, все замерло из-за насилия, политическая жизнь, конечно, не такая активная как она была в прошлом году. Но проблемы не решаются, и, конечно, рано или поздно это все снова придёт в движение.
— Вы сейчас сказали о большинстве населения. Но не кажется ли вам, что говоря о большинстве, мы все немного заблуждаемся? По результатам исследования, проведенного в конце июля-начале августа 2021 года британским аналитическим центром Chatham House, чуть более трети белорусов - противники Лукашенко, чуть более трети - те, кто относится к нему нейтрально, и все-таки 25-28% сторонников Лукашенко.
— Я не говорил о сторонниках либо противниках Лукашенко. Я говорит о том, что люди хотят перемен, изменений. Им, в общем-то, не нравится эта власть. Если мы посмотрим и на эти исследования, и на другие и будем задавать вопрос немного по-другому, - например, доверяете ли вы Лукашенко, считаете ли вы, что нужны реформы политические, экономические и так далее, то очевидно, что больше половины (ну около половины) однозначно говорят о том, что нужны изменения, что нужно как-то прекратить насилие, нужна деэскалация насилия. Даже если мы говорим про этих нейтралов, то они, например, не одобряют насилие властей в отношении протестующих и в целом поддерживают демократическую повестку. Поэтому я всё-таки, даже основываясь на этих исследованиях, говорил бы о том, что большинство хочет демократических перемен, политических экономических и иных реформ. Люди в конце концов хотят какой-то ясности – как страна будет развиваться в будущем. Но уже различные нюансы того, как они видят это будущее, насколько они, скажем так, жёстко не любят Лукашенко, - это уже другая история.
— Недавно киберпартизаны опубликовали базу данных с адресами так называемых доносчиков, которые звонили в органы безопасности и сообщали о людях, которые участвовали в протестах, об их настроениях. Среди доносчиков, как выяснилось, были коллеги, соседи и даже были случаи, когда мамы доносили на своих дочерей. Усиливается, нагнетается уровень репрессий. Сейчас можно попасть под раздачу в Беларуси за цвет одежды, за цвет волос, за комментарий в сети, в youtube публикуется видео с различными раскаяниями, извинениями со стороны людей задержанных, особенно после ситуации с Андреем Зельцером.
Беларусь сегодня уже находится в условных сталинских тридцатых годах или самое худшее ещё впереди?
— Хочется верить, что всё-таки худшее позади. Но не знаю, ситуация просто затягивается, и власти, как представляется, просто не видят ни одного другого средства, кроме как репрессии, которое бы действовало. Попытки как-то, например, перестроить пропаганду фактически проваливаются, доверие к государственным СМИ не больше 25 процентов.
Улучшить экономическую ситуацию тоже не получается. Вроде бы есть экономический рост, но ресурсов недостаточно, чтобы повысить реальные доходы, особенно в регионах, чтобы как-то решить социальные проблемы. Предложение по конституционной реформе тоже буксует, потому что общество их не воспринимает как какие-то реальные изменения. Наверное, людям все-таки хочется, чтобы была не просто Конституция изменена, а руководство. Ну, по крайней мере, очень-очень-очень многим хотелось бы.
На этом фоне получается, что насилие – это единственное, что работает и, конечно, от него в такой ситуации очень сложно отказаться. Потому что в общем-то сначала планировалось, что всё успокоится за месяц, вот этой вот брутальностью надеялись все стабилизировать за месяц. Потом за полгода. Вот уже было Белорусское народное собрание в феврале, и даже номенклатура ждала, что будет деэскалация, ждали, что кого-то выпустят из тюрем, да, Лукашенко у власти, да, ничего там не изменится, политическая модель не меняется, но, по крайней мере, не будет репрессий и жестокости. Но вот уже прошло с тех пор больше полугода, и мы не видим, что власть хоть как-то сдает назад. В конце весны и летом были масштабные репрессии в отношении СМИ, структур гражданского общества, политические организации. В преддверии референдума можно ожидать ещё одной волны репрессий, которая, наверное, логично будет направлена на политические организации, потому что пока с ними не "разбирались", я имею в виду партии и движения.
— Об истории с Андреем Зельцером еще хотелось бы поговорить. Как вам кажется, трагедия, произошедшая в Минске, в результате которой погибли два человека, стала результатом череды случайных обстоятельств или это была намеренная провокация со стороны спецслужб, чтобы иметь повод для большего закручивание гаек?
— Скорее, первое, мне кажется, это всё-таки стечение обстоятельств, а не провокация. Хотя, опять же, ничего нельзя исключать. Мой главный аргумент – а зачем власти какие-то оправдания? Они без всяких оправданий уже убили несколько человек, более семисот в Беларуси политзаключённых, большинство из которых вообще не совершили ничего, что можно считать составом преступления. Более 40 000 человек были подвергнуты административным арестам, ещё тысячи людей наказаны штрафами и подвергались иным формам давления, десятки тысяч людей были вынуждены уехать. И для этого не нужны были ни жертвы, ничего, - только приказа Лукашенко было достаточно. Зачем именно сейчас в такие игры играть, ну не знаю… Мне всё-таки кажется, что это было стечение обстоятельств… Хотя все этого как-то ждали, потому что власти очень жёстко обращаются с теми, кого считают своими противниками. Это и постоянные унижения, оскорбления и в общем-то абсолютное несоблюдение любых правовых норм, которые есть в действующем законодательстве. Ну и в такой ситуации можно было ожидать таких эксцессов, когда люди ведут себя нерационально, в данном случае Андрей Зельцер практически шел на самоубийство в той ситуации.
— А общество в связи с этой историей может ли как-то радикализироваться? Может ли стать это история таким черным лебедем?
— Радикализироваться – да. Если говорить о теории черных лебедей как импульсе к переменам, будем смотреть по ситуации. Но что касается радикализма, то я думаю, что вероятность каких-то дальнейших насильственных действий после всего этого только увеличивается. Особенно учитывая то, что власти ответили на произошедшую трагедию опять же репрессиями, опять жёсткостью, опять бескомпромиссностью.
Вся мировая практика показывает, что реагировать на такое люди могут по-разному. Большинство, наверно, испугается, большинство как-то будет стараться уходить от контакта с государством. Но нельзя ни в коем случае исключать того, что какая-то часть людей просто из-за отчаяния или, может быть, из-за какой-то такой внутренней радикализации могут прибегать все чаще к насильственным действиям всё".
— На конгрессе вы говорили о том, что к изменениям и реформам нужно готовиться заранее, нужна концепция этих изменений. В Беларуси скоро намечается референдум по Конституции, есть альтернативный вариант Конституции, который во многом разрабатывался рабочей группой под руководством Анатолия Лебедько. Может ли этот вариант народной Конституции стать основой для будущих реформ Беларуси?
— Ну да, и должен стать такой основой в каком-то будущем. Потому что мы видим, с одной стороны, очень жесткую авторитарную Конституцию, которая даёт власть абсолютно одному человеку. И, очевидно, что изменения, которые будут предложены Лукашенко вот сейчас, вряд ли что-то поменяют, все равно по проектам, которые обсуждают власти, президент контролирует все сферы общества. И альтернатива как раз и предполагает баланс властей, смещение власти в сторону парламента, правительства, ну и построение общем-то такой же европейской модели, модели, которая доминируют практически во всех странах Европы, там всё-таки парламент - это основа политической жизни. И надо сказать, что этот проект, или даже лучше говорить, предложенная политическая модель в этой Конституции заложена, и ее поддерживают практически все демократические политические силы Беларуси. Разногласия – минимальны, то есть мы можем говорить о том, что действительно есть какая-то более или менее единая альтернатива. И, конечно, она имеет шансы стать основой для построения уже не авторитарного будущего для Беларуси.
