Delfi: Елизавета II из своих 96 лет жизни правила страной 70. Какова роль фигуры королевы для Соединённого Королевства и для других стран, в том числе для Литвы?
Анджей Пукшто: Я думаю, что само название - Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии - показывает сущность конструкции, которой правила королева Елизавета II. Хотя Великобритания очень современная быстро развивающая страна с экономикой одной из самых сильных в Европе и в мире, но она довольно традиционна по своей политической системе.
И, как Норвегия, Швеция, Дания, Испания, - в отличие от ряда других развитых стран, таких как, например, Германия и Франция, - в Великобритании решили оставаться в контексте довольно консервативном, институт монарха сохранился, и он в большом почёте.
В четверг, 8 сентября, когда появилось известие о кончине Елизаветы II, британцы, англичане, люди со всей страны собирались в Лондоне в центре у королевского дворца и оставались там всю ночь, несмотря на дождливую погоду.
Доверие к институту монарха очень высокое было и есть. Мы не знаем, что будет дальше при новом короле, но до сих пор для каждого британца - не только для британца, но и для каждого жителя стран, входящих в Содружество (The Commonwealth), монарх - это фактически святая фигура, не побоюсь этого слова.
Это в каком-то смысле парадокс, потому что речь идет о странах модернистских, - будь то Австралия или Канада, одни из передовых стран в контексте мировой экономики и политического веса, - это ведь сильные страны, но роль монархии, роль королевы там была огромная, она была ключевая, и даже не было никаких разговоров и дискуссий о замене конституционной монархии на другую политическую систему.
- В Литве время от времени звучали идеи, - особенно в 1990-х годах, - о том, чтобы восстановить институт княжества, поискать потомков, потому что, видимо, людям нужна какая-то традиция, что-то стабильное. Например, королеву называют источником спокойствия для Соединённого Королевства в бурные времена и эпохи. Возможно ли в Литве восстановить институт княжества, жизнеспособна ли идея о том, чтобы найти потомка Великого княжества?
- Я думаю, что сейчас уже нет. В 1918 году были попытки восстановить монархию и призвать из Германии представителя княжеского рода и последний династии, из которого можно вывести Миндаугаса. Тогда были дискуссии, был проект создания Миндаугаса Второго. И можно теперь в ветвях немецких династий найти кого-то на роль Миндаугаса Второго.
Но я думаю, что этот уже поезд ушел. Если бы мы имели эту монархию в межвоенный период, тогда можно было бы ещё преемственность какую-то искать.
Похожая ситуация, я думаю, и с Польшей, Венгрией, даже с Австрией. В Австрии ещё мы были свидетелями не так давно - лет, наверное, девять-десять назад, были похороны Габсбурга - одного из последних. Австрия решила это уже по-другому, с идеей, чтобы не было преемственности с правительством, которое было до Первой мировой войны.
- О годах правлении Елизаветы II говорят, что это была эпоха, целая эра, и это касается не только Соединённого Королевства, но и других стран и континентов. Вы разделяете такое мнение?
- В глобальном масштабе огромная роль Великобритании довольно-таки очевидна. Тут мы говорим даже уже не о Соединенном Королевстве, а о Commonwealth – то есть гораздо шире, в частности о Канаде, Австралии. Конечно, роль Елизаветы II, государственной персоны мирового масштаба, огромна и в международных отношениях, в глобальной политике, в глобальной экономике.
Достаточно вспомнить, какой ажиотаж был, когда Великобритания уходила из Европейского союза. Брекзит, - мне кажется, до сих пор мы ещё это не забыли, - это было потрясение, даже землетрясение. И не только в контексте Европы, а всего мирового порядка.
Елизавета II пережила многих премьер-министров, а ее правление началось при Уинстоне Черчилле. Елизавета II - личность, которая не входит в одно столетие, и упоминание о ней мы найдём в каждом учебнике по всемирной истории, и это в контексте нескольких сотен лет.
Ещё давайте вспомним Маргарет Тэтчер. Правление каждого отдельного премьер-министра - это эпоха, а Елизавета II - это уже эпоха эпох.
Много кто говорит, что фактически со смертью Горбачёва и Елизаветы II закончился ХХ век.
И это действительно так бывает, что век не совпадает с хронологическими рамками.
С Первой мировой войной – вы это найдёте не у одного философа и не у одного историка - закончился XIX век.
Кто знает, наверно, нынешние трагические события в Украине и смерть этих всемирно известных лидеров закрывают ХХ век.
- Принц Чарльз - он же ныне король Карл III, - рекордно долгий срок ожидал своего вступления на монарший престол. Чего стоит ожидать от его правления?
- Очень сложно теперь сказать. Я думаю, что его личность уже имеет какую-то тень, и это более даже, может, связано с поп-культурой. Это, конечно, связано со смертью его первой супруги Дианы и с тем, что Диана была несчастлива в браке с принцем Чарльзом. Ему будет нелегко теперь подняться на уровень матери.
Я думаю, что это возможно, но это будет стоить ему больших усилий, - чтобы роль монархии и его собственная роль достигла той политической и моральной планки, которую держала очень высоко его мать. Но он будет, я думаю, стараться.
- Опустимся на нашу грешную землю. Елизавету II называют президенты других стран и ее сограждане источником спокойствия, уверенности и оптимизма для страны, которая проходила разные довольно бурные этапы.
Возможно, не вполне адекватное сравнение, но есть сейчас человек, который для многих является источником определённого спокойствия, уверенности и оптимизма, - это советник Офиса президента Украины Алексей Арестович. Миллионы людей смотрят его интервью в Youtube. В четверг, 8 сентября, Арестович находился в Литве с визитом. Как вы оцениваете этот визит?
- Я думаю, что здесь уместно сказать «давайте спешить медленно». Конечно, трудно представить, чтобы такой ажиотаж был бы, например, у французской или у той же британской политической элиты, если бы Арестович приехал в Париж или Лондон. Давайте будем откровенны: там, конечно, ему столько внимания не уделили бы.
Я думаю, что каждая политическая новость, политическое событие имеет место здесь и сейчас. Мы видим, что у Украины есть огромная поддержка общества в странах Балтии и в Польше.
Арестовича слушают, так как и русскоязычная аудитория в Литве довольно-таки большая. Кроме того, я думаю, его слушают каждый день, потому что круг его поклонников довольно велик.
Но давайте будем откровенны: его политическая роль велика, но не супербольшая. Надо сохранять трезвость - не все события в Украине крутятся вокруг Арестовича. Не один только Арестович есть в окружении президента Зеленского.
Я думаю, что все окончательные решения принимает сам президент Зеленский. Есть министр обороны, есть и премьер-министр, который совсем недавно вернулся из Берлина и имел встречу с канцлером Германии.
Конечно, в эпоху социальных медиа роль Арестовича огромная, но давайте как-то хладнокровнее оценивать ситуацию.
- Но не заметить этот визит невозможно. Алексей Арестович говорил, в частности, о том, что после войны, - если Украина ее выиграет, - многое изменится. И Арестович говорил о членстве Украины в НАТО и о предстоящем в следующем году, планирующемся саммите НАТО в Вильнюсе.
Какова вероятность вступления Украины в НАТО, на ваш взгляд?
- Не секрет, что самые большие страны НАТО, европейские страны - как Германия, как Франция, - довольно осторожно подходят к этому вопросу.
Если по этому поводу есть энтузиазм в странах Центральной и Восточной Европы - это и балтийские страны, Польша, Румыния, - то я не до конца уверен в Соединённых Штатах и Великобритании. Если все это суммируем, то оптимизм всех стран НАТО не получается слишком большой.
Например, теперь Соединённые Штаты на пороге новых парламентских выборов, и не секрет, что часть Конгресса и Сената будет скоро переизбрана. Если победят демократы и люди из круга Байдена, то, конечно, Байден будет иметь новый козырь, чтобы помощь Украине и дальше продолжать оказывать. Но в Соединённых Штатах далеко не все довольны далеко идущей помощью Украине.
То же самое и в Великобритании. Мы видим сейчас, что Лиз Трасс довольно-таки проукраински настроена.
В Италии скоро выборы, там будет новый премьер-министр. Италия довольно-таки колеблющаяся страна в контексте украинского вопроса.
Каждый политик, каждый лидер смотрит на внутреннюю ситуацию, мнения избирателей, и только тогда определяет основные направления внешней политики.
Конечно, мы желаем, - я думаю, и в Литве, в Польше, в Румынии есть очень большой энтузиазм, - чтобы Украину приняли в НАТО, но голосов Центральной и Восточной Европы не хватит.
Давайте будем откровенны: мы можем иметь романтические представления и развивать программу-максимум, но реальность нам подсказывает и более пессимистические сценарии.
- Не может ли случиться так, что Украине к концу войны уже не нужно будет вступление в НАТО, и она решит пойти по собственному пути и создать оборонный альянс, - как об этом говорилось ранее, - с участием стран Балтии, Великобритании? Как вы оцениваете такую вероятность?
- Теоретически это возможно. Однако, я думаю, что практически этого не будет. И даже Польша, - которая является, я бы сказал, политическим паровозом, который всюду продвигают Украину, - очень однозначно выступает за сохранение и укрепление НАТО.
Никто из друзей Украины в самом НАТО не говорит, что приходит конец НАТО, хотя и говорят, что реформировать НАТО нужно.
И в Польше, и в Румынии, и в странах Балтии, и оппозиция и правящие круги в этих странах говорят одним голосом: НАТО нужно укреплять, нужно укреплять восточный фланг.
Но ваш вопрос уместен. Были дискуссии о таком союзе, но союзе, скорее, экономическом, как альтернатива Евросоюзу.
Сигналы по поводу этого проекта были, наверное, три-четыре месяца назад, - о том, что Великобритания плюс Польша, плюс Украина и, может, страны Балтии могли бы участвовать в таком проекте. У нас довольно сильны отношения и связи с Брюсселем. Я думаю, что эти сигналы услышали в Брюсселе, и Брюссель, и представители Еврокомиссии, и также большие страны Западной Европы тоже прислушиваются, - как приоткрыть или даже широко открыть двери для Украины.
Давайте не будем спешить хоронить Евросоюз, и уж тем более – НАТО.
Я думаю, что прессинг, нажим со стороны Центральной и Восточной Европы на Брюссель, на Еврокомиссию, на Европарламент был услышан, его почувствовали.
И если мы просмотрим на риторику канцлера Шольца или президента Макрона за последние два месяца, то не раз было сказано, что двери Евросоюза открыты для Украины и что Евросоюз будет помогать Украине на пути к интеграции в Евросоюз и НАТО.
- Алексей Арестович во время визита в Вильнюс сказал, что если бы не устояла Украина, то следующими были бы страны Балтии и Польша. И в целом он говорил об угрозе Восточной Европе.
Также Арестович сказал, что «самой большой тактической ошибкой России была уверенность в том, что русскоязычные жители Украины встретят российскую армию с цветами».
Как эти высказывания ложатся на наш литовский контекст? В Литве иногда звучат заявления о том, что нужно покончить, наконец, с русским языком, что слишком много школьников выбирают его как второй иностранный, было заявление министра культуры о переименовании русского драмтеатра.
- Во-первых, Арестович - не первый, кто это сказал. И даже не пятый и не десятый, он только это напомнил.
Об этом неоднократно говорил и министр иностранных дел Украины, и сам Зеленский, и премьер-министр, и министр обороны, и политики в разных странах говорили, что и Кремль, и Путин ожидали, что на востоке и юге Украины, в Одессе и Харькове встретят российскую агрессию с цветами.
Теперь, конечно, есть вопрос, - какое будущее у русского мира, русской культуры? И тут голоса самые разные, - начиная с того, чтобы забыть о Достоевском, Толстом, Гоголе, убрать эти имена из репертуара театров, и заканчивая тем, что надо забыть о музыке Чайковского, Мусоргского.
Эта дискуссия довольно широкая, это обсуждают во всем мире. Я часто слушаю Радио «Свобода», и даже в Соединённых Штатах русисты, которые преподают в самых крупных американских университетах, тоже это обсуждают. То же самое происходит и в Великобритании.
А мы тут в самом водовороте фактически, у нас это фактически происходит за соседской стеной. Это касается каждого из нас. И, конечно, и в Литве, Латвии, Эстонии есть огромное русское национальное меньшинство.
Я думаю, что, во-первых, перед тем, как принять такие решения, всегда хорошо принять холодный душ.
Это я советовал бы и политикам, и членам правительства.
И после холодного душа на холодную голову - вот только тогда лучше всего принимать решения.
Первое, о чем должны думать литовские политики, - что среди их избирателей есть пять-шесть процентов русского национального меньшинства.
Количество граждан Литвы, которые говорят на русском языке, - гораздо больше, чем пять-шесть процентов.
Я не люблю термин «русскоязычные», я его никогда не употребляю. Есть евреи, говорящие на русском языке, есть украинцы, говорящие на русском, есть белорусы, говорящие на русском языке, есть поляки, говорящие на русском. И каждый имеет право говорить на таком языке, на котором ему удобно.
Не скажешь же, что ты теперь часть своей идентичности закрывай, потому что Путин развязал агрессию.
Так в мировой истории не было и так не будет.
Всё равно никогда не будет знака равенства между Путиным и русской культурой. Это была бы слишком для него большая привилегия.
Так же, как английский язык выходит далеко за рамки Commonwealth в эпоху правления Елизаветы II.
Часть африканского континента говорит на английском языке, и в некоторых из этих стран - диктатуры, а в некоторых странах с английским языком тоже связывается очень много кровавых войн.
Как здесь найти вот эту золотую середину, - это, конечно, очень специфический вопрос.
- И уж точно пока идёт война, это очень сложно делать.
Также важной темой этой недели стала договоренность между странами Балтии и Польши о запрете на въезд российских туристов с шенгенскими визами.
Насколько это выполнимо и эффективно на фоне решения Евросоюза всего лишь продлить сроки выдачи виз и увеличить плату за визы, но не запретить въезд? Или это просто символический жест?
- Я думаю, что политики наших стран думают, что это не символический жест.
Но не нужно быть большим специалистом по логистике, чтобы понять: если ты попадаешь, например, в Берлин с шенгенской визой, то ты на машине переедешь в Польшу и во все балтийские страны.
Решение стран Балтии и Польши продиктовано нынешней политической ситуацией.
Когда-то Голда Меир говорила, что невозможно вести переговоры с теми, кто приходит тебя убить.
Нас убить не пришли, но уже очень близко, если перефразировать слова Голды Меир.
Кажется мне, что результат от этого решения стран Балтии и Польши будет минимальный, это, конечно, сигнал. Может, ещё какие-то страны подключатся. Может быть, Финляндия. В целом это, конечно, больше символически имеет значение.
Ударить и ограничить нужно крупный бизнес. Людей, которые являются самым близким кругом Кремля, где ворочаются миллионы.
Чтобы далеко не искать пример, в нашем аэропорту в фирме господина Жемялиса происходит ремонт - рядом со стратегическим объектом очень важным - российских самолётов. И господин Жемялис прекрасно этот бизнес крутит. Мэр Каунаса крутит бизнес в Грузии, в России.
А в результате принятого решения об ограничении въезда по шенгенским визам, я думаю, что пострадают те, кто приезжал к друзьям или на отдых в Палангу. Я не думаю, что война разрубит абсолютно все связи, ведь и семейных связей очень много.
Я думаю, что наши дипломатические службы будут всё равно довольно снисходительны по отношению к простым россиянам. Если кто-то по семейным обстоятельствам должен приехать в Литву, то я надеюсь, что тут дипломатические службы будут снисходительны.
Конечно, это напоминает период холодной войны.
Я являюсь представителем поколения, которое помнит, что из Советского Союза выехать даже в страны социалистического лагеря, не говоря уже о Париже и Лондоне, было очень сложно. А Лондон и Париж - фактически это был железный занавес.
Мне кажется, что теперь вернуться в эпоху железного занавеса невозможно - не войдёшь в ту же колею, которая была 50 лет назад.
- Однако вполне вероятно, что этот железный занавес сам режим будет внутри выстраивать со временем. Может быть, даже отпадёт необходимость в каких-то ограничениях визовых.
- Железный занавес уже не будет географическим. Лилия Шевцова ещё два года назад говорила, что железный занавес не по географическому принципу выстраивается, а по экономическому.
Это занавес даже в том же Париже идёт между Марин Ле Пен и Макроном, между пророссийскими политиками и прозападными.
Географический принцип где-то будет, но всё равно полного возврата в эпоху холодной войны не будет. Наш разговор сейчас могут смотреть в Лондоне, США, Израиле, Украине, России, - мы живём в ХХI веке, это совсем другая действительность.
- Другой вопрос, что эти границы экономические иногда очень сложно установить, - где вот этот занавес проходит.
- Конечно.
- Обсудим в завершении программы начало нового политического сезона в Сейме Литвы.
На прошлой неделе по заказу оппозиции проведено исследование, опрос общественного мнения, по результатам которого 78 процентов жителей Литвы нынешнюю ситуацию оценивают как ухудшающуюся.
На ваш взгляд, ситуация в стране с политической и экономической точки зрения ухудшается или улучшается? Чего ждать от предстоящего политического сезона в Литве?
- Я думаю, что экономическая ситуация ухудшается, это понятно, цифры налицо. Вся Европа и весь мир оказались в экономическом кризисе. Единственное, что я слышал оптимистического в этом контексте, что в Литве инфляция разразилась гораздо раньше, чем в других странах, что мы уже если не на дне, то приближаемся, если это может утешить, а другим странам ещё предстоит это дно зимой или весной. Хотя, конечно, это не слишком оптимистический сигнал.
Теперь о политической ситуации. Большая часть избирателей не довольна политической ситуацией. Но надо иметь в виду, что очень раздроблена оппозиция в Сейме, и из-за этого нет конкретной перспективы создания нового правительства.
И тут большой парадокс - коалиция трёх партий имеет минимальный перевес, но нет альтернативы из-за раздробленности оппозиции. Это во-первых.
А во-вторых, напомним всем, что в Литве традиция преждевременных выборов фактически не существует. По политической моде, по политической традиции мы совсем как бы на другой стороне, чем, например, Израиль. В Израиле каждый год парламентские выборы. Ну не сказать, чтобы Израиль распадался. По их политической традиции они не утверждают бюджет, нет какого-то согласия, год проработали, - и уже новые выборы.
У нас, к сожалению, нет. У нас должно случиться огромное землетрясение, чтобы Сейм проголосовал за преждевременные выборы.
- Постоянно говорят о том, что против Литвы и других стран Европы ведётся энергетическая война, шантаж, слово «война» звучит из уст политиков практически каждый день. Почему мы не видим признаков консолидации политических сил? Если против нас воюют, ну давайте тогда обороняться, и нужно это делать не поодиночке, а вместе. Вызов настолько мощный, что можно было бы и забыть о каких-то разногласиях?
- Я думаю, что консолидация на литовская политической сцене, - по крайней мере среди парламентских партий, - по сравнению с тем, что мы видим в других странах Европы, довольно большая. Если сравнивать ситуацию, например, в Польше или в Чехии.
Конечно, у оппозиции теперь есть огромный шанс и огромный вызов, - какую интонацию выбрать и какую позицию занять.
Очень легко теперь критиковать, тем более когда падает рейтинг правительства. Извините, но лежащего на полу всегда легче пинать, чем того, кто ещё борется с тобой. Но а что оппозиция? Мы зависимы от глобального контекста, от европейского контекста, и пространство для лавирования и у правительства, и у оппозиции очень невелико.
- По поводу правительства. Как вы полагаете, перезагрузка, о которой говорил, в том числе, и президент, так аккуратно говорил, что это дело премьер-министра решать, - нужна она или нет? Оппозиция выступила с инициативой объявить вотум недоверия министру иностранных дел, министру энергетики и министру окружающей среды.
- Я думаю, что здесь и есть парадокс. Оппозиция видит основной целью своей критики министра иностранных дел и министра энергетики.
Но я думаю, что из всех министров самый большой объем работы осенью, зимой и весной ждет министра соцобеспечения. Она тут будет, я думаю, на уровне с премьером и министром финансов.
Потому что основная задача теперь для правительства - найти соцпомощь, найти финансовую подушку для малоимущих, которым очень тяжело свести концы с концами. Не скажешь же человеку «ты ещё потерпи два года». Каждому нужно оплачивать счета, и здесь нужно будет принимать очень радикальные и быстрее решения.
Мне кажется, что вызов для министра соцобеспечения Моники Навицкене и для министра финансов Гинтаре Скайсте здесь огромный.
- Как вы оцениваете коммуникацию, если мы говорим о правящих, о правительстве?
- У меня есть свое мнение, оно, к сожалению, не будет очень положительным. Пришло очень много молодёжи в правительство - на уровне министров, вице-министров, - и это, конечно, надо приветствовать, это обновление нашей политической элиты.
Но, мне кажется, коммуникации и направлена на молодых людей. А молодые люди меньше нуждаются в разъяснениях, чем пожилые, которые не всегда пользуются фейсбуком и не всегда следят за событиями онлайн в интернет и которые обречены на публичное телевидение, на печатные издания. Мне кажется, что правительство должно работать, чтобы донести новости особенно старшему поколению и людям которые живут в малых населенных пунктах, в деревнях, потому что эти люди очень часто чувствуют себя забытыми.