Подоляк встретил журналиста Delfi в своем кабинете, по большей части напоминавшем домашний офис. Так, у стены выстроилась целая «рота» различной обуви. Он поясняет, что зачастую не успевает съездить домой переодеться из-за загруженности работой, поэтому пришлось часть вещей переместить в свой кабинет. Разговор оказался насыщенным и в течение часа Подоляк пояснил, чем важны страны Балтии для Украины и почему их пример стал решающим для окончания войны.
– Президент Владимир Зеленский совершил политическое турне по Европе. Не секрет, что основная просьба со стороны Украины касалась ракет дальнего действия и самолетов. Как вы думаете, произошел ли какой-то сдвиг?
– Сдвиг однозначно произошел. Европейские партнёры понимают, что РФ сконцентрировала определенные объемы живой силы и техники на расстоянии 150–200 км на оккупированной территории и нужны дальнобойные ракеты, чтобы хоть процентов на 20–30 уменьшить боеспособность российской армии. На донецком и луганском направлении идут прямые бои, столкновения плотные, применяется стрелковое оружие. У России много мобилизованных, которых они не жалеют, воюют количеством.
Второй инструмент, который очень нужен – авиация. Ее можно разделить на две части – штурмовая и истребительная. Для контрнаступательных действий Украине необходима прежде всего штурмовая авиация, которая должна будет прикрыть наступающую колонну, обеспечит им воздушное прикрытие. Безусловно, истребительная авиация необходима для того, чтобы закрывать бреши в противоракетной обороне. Это все понимают, все обсуждают, и я думаю, что есть не просто понимание, а готовность к логистическому решению по авиации. Думаю, что это решение будет максимально быстро.
– В Британии для Зеленского организовали теплый прием, наверное, один из самых впечатляющих приемов, какие были для украинского президента в последнее время. И да, Британия – союзник стран Балтии.
– Северной Европы в целом.
– Это как-то связано с политической осью: страны Балтии, Британия, Украина?
– Безусловно. Британия глубже понимает природу России как таковой. А страны Балтии, по-моему, родились с пониманием о том, что РФ – крайне отрицательный сосед, которого нужно не бояться, а искать инструменты, позволяющие держать его в клетке. Потому что Россия не является страной со склонностью к демократии – она тяготеет к царизму, авторитаризму, грубому подавлению соседей с точки зрения их устремлений к другим ценностям. Страны Балтии, несомненно, являются лидерами в понимании природы российской экспансии.
Если Россия выиграет, то Европа соответственно всегда будет находиться под нарастающим российским давлением. Кремль не будет наказан за массовые военные преступления и поймет, что инструменты шантажа, давления, которые раньше использовал, можно отставить в сторону, а применять что-то пожестче. Так Путин будет больше денег инвестировать в криминализацию, коррумпирование Европы, в провоцирование политических нестабильных процессов, как попытка переворота в Черногории. Все это будет масштабировано.
Великобритания и страны Балтии, Северная Европа занимают проукраинскую позицию, ведь точно понимают, какую цену платит Украина, почему нельзя остановиться, как это было в 2014 году в рамках Минского процесса. Сейчас любая линия разделения будет только провоцировать дальнейшие общеевропейские конфликты.
– При британском премьере Борисе Джонсоне был разговор о союзе безопасности страны Балтии, Британия и Украина?
– И до войны говорили о возможности возникновения союза такого типа: Польша, Британия, страны Балтии, Украина. Мне кажется, этот формат трансформируется в нечто большее и приведет к переформатированию НАТО. Альянс станет более проактивным, более современным, будет резко реагировать на угрозы, которые возникают.
Украина сыграет ключевую роль в обеспечении общеевропейской безопасности после правильного финала войны. Ведь мы будем единственной страной, имеющая опыт боевых действий такого масштаба, к тому же идеально владеющей разными видами современного оружия.
– А есть практическое развитие Люблинского треугольника (Литва, Польша, Украина)? Может, после войны?
– Люблинский треугольник чрезвычайно эффективен сегодня как лоббист. В этом формате инициируют практически всё актуальные вещи: танковую коалицию, про авиацию изначально говорят в рамках этого треугольника, а потом это масштабируется. И, собственно, лоббируется финансовая помощь.
– По поводу военной помощи. Эстония вроде отдала все свои гаубицы. И вот недавно в Украину приезжал министр обороны Литвы, нам дали зенитки. Может быть в количественном отношении это не так и много, но как можно вообще оценить вклад?
– Это фундаментальный, символичный вклад. Действительно в абсолютных цифрах это меньше, чем помощь, которую, допустим, дают США. С точки зрения символизма это говорит о том, что Эстония идёт в ва-банк, как и Украина идёт в ва-банк. Таллин говорит: Мы отдадим все, осознаем, что мы останемся без оружия, с учетом того, какие есть риски, но понимаем, что для Украины это намного важнее. Это чрезвычайно важный символ сигнал всем. То есть страны Балтии говорят: «Не думайте о себе. Нет завтра, если сегодня выиграет Россия».
Страны Балтии таким образом миру говорят, чтобы все определились: как вы хотите говорить о завтрашнем дне, если сегодня масштабная война. Вы хотите сохранить оружие для завтра, но если сегодня такие военные действия, то ваше оружие может уже не понадобиться, потому что все проиграют.
Такой посыл фундаментально важен для Европы, потому что там привыкли вести дискуссии. К сожалению, дискуссии ради дискуссий, которые затягивают время, не позволяют принять оперативные решения.
– Недавно Литва заявила о передаче мощных 200-тонных трансформаторов советского образца. Что вы скажите также о помощи для украинских энергетиков со стороны Литвы и других стран?
– Таких трансформаторов, как передает Литва, вообще нигде нет. Если говорить об украинской энергетике, то ситуация тяжелая, но контролируемая. Россия наносит два типа разрушения. Один – по генерации, чтобы был дефицит в самой сети: теплостанции, гидростанции. Второе – удары по магистральным сетям: по подстанциям, магистральным трансформаторам 750 кВт или 330 кВт. Удары по электростанциям происходят, чтобы уменьшить количество электроэнергии, попадающей в электросети. А удары по магистральным линиям, что разорвать украинскую энергосистему на три-четыре части. Почему? Западные регионы Украины имеют возможность получать профицитное количество электроэнергии за счет атомных электростанций. И, если разорвать энергосистему, то в южных и восточных украинских регионах наступит тотальный дефицит электричества. То есть мы получим «разорванный блекаут».
– Какую еще помощь оказывает Литва по части энергетики?
– Генераторы. Никто ж не ожидал, что войну можно вести так, как ведет РФ. Это, кстати, еще один урок этой войны – Путин цинично наносит удары исключительно по гражданским объектам, в частности по трансформаторам. Трансформаторы – тяжелая тема, потому что они служат долго и рынка трансформаторов как такового нет. Для каждой энергетической системы делается определенный объем трансформаторов, заказы понятны, они выполняются в течение длительного времени. И соответственно служат долго, их менять не надо, складских запасов нет.
Дополнительно, в рамках энергетической помощи, нам поставляет Литва генераторы. Они важны, потому что позволяют на какое-то время запитать критические объекты (коммунальные предприятия, больницы, критические производства, такие как хлебопекарни), например, как недавняя история в Одессе с обесточиванием города. Там как раз такие трансформаторы помогли поддерживать жизни людей.
– Если бы не случилась война в Украине, то, вероятно, произошло нападение на страны Балтии, мне кажется, НАТО не смогло бы отреагировать должным образом?
– Это больше философский вопрос. Насколько была бы решительна мировая элита.
– Вы ведь видели их настроения в начале войны 2022 года?
– Да, очень пассивное, отстраненное отношение всегда преследовало европейскую бюрократию, элиту. Отсроченное принятие решений, нежелание смотреть правде в глаза. Нежелание понять, что Россия не пришла взять немножко территории и на этом успокоиться, а Кремль пришел массово убивать. Происходило и происходит неприятие этого факта у европейцев.
И, безусловно, у стран Балтии были бы определенные проблемы, но все-таки, думаю, что такие государства, как Украина, активно бы стали помогать. Это бы привело к тому, что начали бы втягиваться в помощь другие державы. Тут же мы возвращаемся к Британии. Мы может точно так же прогнозировать, что Британия активно, максимально жестко вмешалась бы в конфликт в прямом и в переносном смысле слова.
Я не очень люблю гипотетические сценарии, но сейчас смотрю по поведению Финляндии, Дании, Швеции, Норвегии – эти страны достаточно активны с точки зрения понимания и природы войны, и помощи, которую необходимо оказывать Украине.
Я думаю, что перечисленные государства быстро приняли бы решение активно принимать участие в защите стран Балтии. То есть страны Балтии точно бы не остались наедине. Другой вопрос, что и блок НАТО тоже был бы гораздо решительнее через какое-то время, не сразу.
– Но первое время было бы упущено. Сейчас появилась информация, что Путин хотел захватить Молдову. А были могли быть планы и по захвату стран Балтии?
– Вы говорите в сослагательном «могли бы», а они и есть – эти планы у России. Я абсолютно не сомневаюсь в их наличии. По крайней мере до начала вторжения Путин мыслил подчинить себе бывшее советское пространство, в том числе с прямыми вторжениями. Думаю, что и страны Балтии подверглись бы атаке, и Молдова обязательно, подвергся бы атаке и северный Казахстан. Можем взять и другие страны, например Армения, Грузия, Беларусь – они скорее всего вернулось бы к концепции Советского Союза 2.0. То есть, все эти государства контролировались бы Кремлем, а политический формат их устройства стал формальной республикой с подчинением московскому центру.
Это было бы в случае, если бы Украина пала за три дня. Одновременно Россия изменила бы модель поведения в Европе – потребовала бы ультимативно еще территории.
– Уже разговор был бы с точки зрения силы.
– Абсолютной силы. И при этом шокированное европейское сообщество согласилось бы многое отдать, чтобы эта концепция "территория в обмен на мир", которую продвигает Москва, оказалась реальностью.
Сейчас, конечно, такой сценарий невозможен, особенно через месяц-два после начала полномасштабного вторжения – после Бучи, Ирпеня. Но до этого момента в Европе думали, что Кремль проводит «цивилизованную войну» – уничтожение каких-то военных объектов, попытка уничтожить украинскую армию, а не происходит война против гражданского населения, причем с конкретным геноцидным компонентом.
Европа наконец-то осознала, что происходит. Хотя даже сейчас есть иногда отголоски, мол, может, вы все-таки согласитесь стать перед ним на колени? То есть некоторые европейские политики и жители не понимают, что концепция переговорного процесса на данный момент означает, что «вас немного убивают, но потерпите, пусть вас там ещё немножко добьют». Но Европа должна понять, что когда мы, Украина, станем на колени, россияне не остановятся, а пойдут дальше, в том числе и по европейским землям.
– Есть историческая параллель – фашистская Германия и уступки ей. Как это можно было быстро забыть?
– История учит только умных людей, а их очень мало – те, кто умеет читать сложные вещи и делать выводы. Демократия всегда будет испытываться автократией, потому что периодически будет появляться человек, который считает, что можно силой, кровью умыть кого-то и получить чего он хочет.
Можно наблюдать непонимание глубинных вещей авторитаризма со стороны некоторых европейских политиков. Даже сейчас, после одного года войны мы вынуждены обсуждать почему авиация нужна. И почему официальная передача любых объемов техники – это не участие в военном конфликте, а передача в рамках прозрачных договорных отношений согласно международному праву.
После года войны у кого-то еще есть сомнения, что нужно Путина провести через специальный трибунал и лишить его президентского иммунитета, обеспечить наказание за авторство этой войны.
Русские пришли на украинские земли, убивают демонстративно, режут, пытают почти в прямом эфире. И вы серьезно говорите, чтобы мы на это закрыли глаза?
– Есть ли стратегия у украинской власти по отношению к Светлане Тихановской и Александру Лукашенко? Почему никто из представителей Украины не встречается с Тихановской?
– Мы не видим смысла особого развивать эти отношения, потому что не видим внятной антивоенной активности со стороны оппозиции. Что такое активность? Это какие-то масштабные манифестации, даже не в самой Беларуси, а возле белорусских посольств других стран.
О встрече с Тихановской, при всем уважении, а какова ценность этой встречи? Зеленский формирует глобальную повестку дня, но он не может формировать локальные, региональные повестки в каждой стране. По поводу белорусской оппозиции, мне кажется, им сегодня нужно определиться, кто у них действительно может влиять на белорусское общество, и тогда уже будем рассматривать возможность встречи.
С другой стороны, у Лукашенко видим понимание того, как эта война развивается. Для него максимально опасно в этой войне принимать еще более деятельное участие, чем он принимает сейчас.
– Какой ваш прогноз на этот год?
– Мое видение многогранное и сложное. Если говорить с точки боевых действий, если мы будем чуть-чуть быстрее получать тот объем оружия, то эти военные действия в этом году закончатся. Мы хотим уничтожить стратегические российские резервы, которые находятся на территории полуострова Крым, откуда, собственно, идёт снабжение всех группировок — донецкой, луганской, запорожской и южной. Здесь понятно: получаем ракеты, авиацию и уничтожаем. Резко сокращаем боевые возможности российской армии, захватываем тот или иной крупный населенный пункт, например, город Донецк или Луганск, и получаем тотальное обрушение российской армии. Соответствующее «отрицательное масштабное наступление России».
– А второй уровень?
– Если будут проволочки с точки зрения обеспечения и ресурсного насыщения ВСУ, то война может затянуться на небольшое время. Но я не вижу у этой войны потенциала затяжного многолетнего конфликта. До лета ВСУ получит какие-то существенные результаты и финализация войны пройдет в течение полугода при правильном снабжения армии.