― Вышла статья президента России Владимира Путина о Второй мировой войне. Там есть пассаж о балтийских странах в связи с пактом Риббентропа-Молотова. Появился термин «инкорпорация балтийских стран». В том числе про Литву тоже сказано. Когда говорится, что инкорпорация оставила и язык, и собственные органы управления, и равные права с другими республиками Советского Союза, еще намек на то, что Советский Союз отдал Литве Вильнюсский край, который принадлежал Польше с 20-х годов. Читали в эту статью?
― Конечно, читал.
― Ваше первое впечатление об этой статье? Как вы воспринимаете, и как дипломатический представитель, и как литовец, такой взгляд на историю 1939-1940 годов?
― Во-первых, начну с того, что очень благодарен радиостанции «Эхо Москвы», что пригласили в гости. Просто перед тем как отвечу на ваши вопросы, конечно, для меня это такое даже радостное дежавю. Будучи генеральным консулом Литвы в Санкт-Петербурге много лет назад, наверное, 3-4 раза выступал тоже лайв на радиостанции «Эхо Москвы» — «Эхо Петербурга». И всегда был рад.
Так что говорю, что для меня это большая радость — начать свою работу с прямого эфира на радиостанции. Притом, что я и так люблю эту радиостанцию и слушаю ее. Это не чтобы польстить, просто от души.
― А мы в ответ будем надеяться, что это первый, но не последний раз, когда вы к нам пришли.
― С удовольствием, если пригласите. История… Конечно, для дипломата, представителя официальной Литвы, говорить какие-то слова по статье президента страны, в которой ты находишься, очень трудно. Давайте, я начну с такого более общего ответа.
Во-первых, когда я начал, в первые дни мая, читая многие заявления и интервью, на мой стол пришло интервью министра иностранных дел Сергея Лаврова, в котором он говорит — не знаю, это было его интервью со студентами онлайн, как сейчас модно. Он начал говорить о том, что дайте историкам заниматься историей. И я сразу говорю: «Это так, как видим мы!».
Конечно, политики делают заявления — это роль политиков. Дипломаты тоже делают заявления. Но вообще история, особенно, когда эта история захватывает такой период — множество жертв с обеих сторон, куча несправедливостей, раздел Европы и так далее — очень трудно вообще говорить про эту часть истории. Но я всегда говорю: давайте, чтобы историки занимались историей.
Это одно. Другое — конечно, надо понимать, что… Вот вы спрашивали, читал ли я. Конечно, читал. Читали многие литовцы, живущие в Литве, и не только. Потому что это вообще большая тема — Вторая мировая. Конечно, надо понять, как люди читают, как они смотрят. Они смотрят через свою призму понимания. Они не являются нейтральными с этой историей, с пониманием.
Понимаете, вот семья литовцев, у которой половина семьи была вывезена в Сибирь, другая половина была расстреляна. Как они могут смотреть на выражение «свободное волеизъявление народа Литвы стать частью Советского Союза»?
Здесь для меня всегда такая догма, что давайте не будем ворошить все эти проблемы — особенно проблемы, которые затрагивают судьбы других народов, жертвы с обеих сторон. Потому что это очень трудно. И вот я всё равно возвращаюсь к этому: давайте, чтобы историей занимались историки.
Есть тоже одно хорошее место в интервью президента, которое я тоже себе подметил, и, наверное, надо будет дальше поднимать в моих будущих встречах здесь в России — чтобы открылись российские архивы. Здесь, опять же, то же самое: дайте историкам посмотреть эти архивы, дайте с обеих сторон. Пускай будут разбираться историки.
И последнее, чтобы эту тему… Не знаю, может быть, мы еще продолжим. Но для меня Литва и Россия — мы иногда смотрим, скажем, на те же самые исторические события по-разному. Так и будет. Вот мы соседи — Литва и Польша. Если бы мы сейчас сели — я, дипломат Литвы, и дипломат Польши, как мы интерпретируем положение довоенного Вильнюса, мы бы никогда не сошлись. Мы даже с Латвией, нашей соседкой и самой лучшей сестрой, тоже имеем какие-то проблемы.
Так что я думаю, это нормально, когда есть какие-то исторические разногласия. Мы имеем свой исторический опыт и так мы смотрим на историю.
― Господин посол, вообразите такую ситуацию, что сейчас президент Польши (у Польши сейчас разнообразная политика) вдруг говорит: «Вы тоже поучаствовали в разделе Польши (Литва) и преступно отняли у нас Вильнюсский край». На официальном уровне, достаточно официальная статья. Когда говорит президент, это всегда официально. Как бы вы восприняли это?
― Как я говорил, такие вопросы, когда затрагиваются темы, на которые мы имеем очень разные взгляды — всегда лучше стараться не делать из этого проблемы. Уже и так много проблем, и так много несправедливости. Лучше стараться как-то понять друг друга.
Я всегда говорю: нас, литовцев, как-то обвиняют: вы не понимаете, что русский народ, весь Советский Союз потерял кучу народа — умерших, исчезнувших. Но я понимаю. Но кто понимает литовцев, которые были сосланы в Сибирь, которые были расстреляны? Кто нас поймет?
И вот здесь для меня всегда вопрос: давайте как-то начнем с человеческого, а не с какой-то геополитики, кто там пожестче скажет. Надо начать с того, что мы соседи, живем в каком-то географическом пространстве. И давайте как-то понимать друг друга. Мы всё равно не убежим друг от друга. Да, будем здесь жить. Большой сосед Литвы — Россия. Мы имеем свое место здесь в истории, в географии. Давайте как-то искать не то, что нас разделяет, а что нас объединяет — какие-то исторические моменты, культура, какие-то светлые места нашего прошлого.
Я не думаю, что мне в моей будущей работе здесь послом Литвы удастся вывернуться от трудных тем. Ни в коем случае.
― Эта статья показывает, как вы будете жить в ближайшие годы.
― Я оптимист, что надо понемножку говорить. Надо дать говорить историкам. Опять же, пассаж из того же интервью министра иностранных дел Сергея Лаврова, который говорит: «У нас в России есть 3 международных комиссии историков». Он там упоминает Польшу, Германию и Литву. Опять же, я для себя говорю: давайте, вот литовская и российская исторические комиссии — пускай они сядут и разбираются. Пускай они идут по архивам. Злиться друг на друга — ради бога. Но пускай они будут больше искать.
Так что я всё-таки оптимист в том смысле, что надо не убегать от трудных вопросов. Это во-первых. Но надо понять, как их надо поднимать, в какой ситуации.
― Скажите, пожалуйста, когда мы стартовали достаточно хорошо и дружно в 90-х годах — республики бывшего Советского Союза и РСФСР, то есть Российская Федерация, в том числе — и тогда вполне объявили о своей общей солидарности, что мы теперь должны совершенно по-другому выстраивать свои отношения.
― Было такое.
― Как вы считаете, когда и почему это сломалось?
― Вообще исторические моменты 30-летней давности, наверное, еще не являются историей. А может, уже история.
― Вполне. Потому что, если вы помните, мы проходили Вторую мировую войну как историю, когда еще не прошло 30 лет.
― Здесь, конечно, не будучи специалистом по истории, я просто могу дать только свое общее. Конечно, я всё же верю, что мы — Литва, Европа, Россия — будем жить в одном доме. Это звучит как-то очень пафосно — один дом. Но мы начали с этого, помните — общеевропейский дом. Хотя мы не понимали, что это такое.
Мы, как Литва, думали, что теперь мы свободны выбирать то, что мы хотим. Мы свободное независимое государство, и мы всегда базировались на этом. Конечно, надо понять своих соседей, надо говорить, надо наводить мосты, стараться иметь более близкие отношения в культуре и так далее. Это и было. Но мы думали, что всё-таки Литва выбирает.
Вот, скажем, один из таких вопросов, который, безусловно, упоминается и в России как один из таких камней преткновения. Это вступление Литвы в НАТО. Но, опять же, тут как посмотреть. Литва видела свое вступление в НАТО как возможность наконец-то стать более безопасной. Не потому, что в 1991 году, после того, как Литва уже полностью обрела независимость, нам кто-то угрожал. Но мы, зная свою историю, зная непредсказуемость будущего, думали, что в будущем в составе демократического политического и военного альянса мы будем более свободны и более безопасны. И мы так себя и чувствуем.
Тут опять понимание НАТО. НАТО не является военной машиной, которая направлена против России — то, что мы иногда слышим здесь, в России. Часто слышим. Это оборонительный союз. Это не против России. Литва вступала не против России, а потому, что мы чувствовали, что это как раз сделает нас более безопасными.
Вот события 2014 года, которые проходили и сейчас проходят в Украине — для нас это было подтверждением, что мы сделали правильно, что вступили в НАТО. Не будь Литва членом НАТО в 2014 году, еще никто не знает, что могло бы с нами произойти. И, конечно, для нас это подтверждение, что мы, наверное, были на правильном пути.
― То есть то, что вы сейчас сказали: вы видите в политике России определенную агрессивность на примере Украины? То, что вы сейчас сказали.
― Тут слово «агрессивность»... Наверное, опять же, начну с людей. Вот нас иногда тоже упрекают: Литва, там мощные инвестиции в военную инфраструктуру, войска НАТО подходят к стенам России. Вот это всё то, что мы видим, слышим и читаем. Но, опять же, цифры. Армия Литвы - 5-6 тысяч. Батальон НАТО, который базируется в Литве — около 1 тысячи. Так, грубо. 20 тысяч войск России только в Калининградской области. Если взять весь северо-запад России, это уже сотни тысяч войск.
― Но у нас и страна больше.
― Нет, я просто говорю, что говорить про угрозу со стороны Литвы, со стороны НАТО — это просто смешно. По цифрам не сходится. И конечно, надо начать с чего? Почему для Литвы стал очень важным вопрос помощи, которая пришла, солидарности со стороны НАТО?
В 2014 году каждый день можно было читать: то прилетает самолет без ответного транспорта, то приходят большие учения — скажем, «Запад» в 2017 году. Без той достаточной открытости, с которой мы привыкли делать наши мероприятия уже со стороны НАТО. Конечно, для литовцев это был какой-то звонок, что что-то происходит не так на юге от нас. И, конечно, было желание, чтобы к нам пришла помощь из НАТО, которая пришла.
И когда меня спрашивают, когда можно ждать, что это всё поменяется — тогда, когда поменяется политика нашего соседа. Тогда, может быть, и НАТО уже не почувствует, что надо держать у нас дополнительные силы.
― Господин посол, как строить свои отношения? Потому что Литва, так же, как и большинство стран мира, не признает принадлежность Крыма. А это такой ключевой и болезненный вопрос для российской дипломатии, для российской государственности.
― Вы сказали, что не будет трудных вопросов, а уже третий трудный вопрос. Вы скажите все трудные вопросы сразу, чтобы я уже… Опять, с чего начать, чтобы было более понятно, чтобы мы отошли от такого стереотипа литовской «пропаганды»?
Территориальная целостность стран — это святое. Вот мы так думали. Это был основной закон и акт Хельсинкского самимита 1975 года. И вообще сохранность границ — это святое.
Вот Литва и Польша. Литовцы живут на польской стороне, поляки живут на литовской стороне. Да, по разным историческим причинам так вышло, они наши лояльные граждане. Я имею в виду, поляки. И, наверное, надо искать решение вопроса не в каких-то территориальных претензиях, а в том, как мы будем дружно жить в этом пространстве.
Это одно. Другое — для маленьких стран международное право, наверное, является таким стержнем. Мы думаем, что это то, что должно быть сохранено. Вот Россия, Великобритания и США в Будапеште дают обязательство Украине, что Украина выводит со своей территории ядерное оружие, и эти три страны гарантируют территориальную целостность. И опять, о чем мы говорим, если международное право уже не может быть выдержано?
И конечно, третье. Вы упомянули 1939-1940 год, когда Литва якобы по своей собственной воле стала…
― И в рамках международного права — так написано в статье. Если вы внимательно читали статью Владимира Путина, там говорится о том международном праве, о верховенстве которого вы сейчас говорили. Что, оказывается, у разных людей, даже у лидеров государств, разные взгляды на одно и то же международное право. Он говорит, что это всё было в соответствии с Женевским конвенциями и всем прочим.
― Здесь я уже не буду спорить с президентом Российской Федерации.
― Ну что ж такое? Тогда давайте всё-таки про НАТО. Потому что вы же работали в НАТО.
― Я работал в литовской дипломатической миссии при НАТО.
― Да, и вы хорошо знаете НАТО. Вот скажите, пожалуйста, у вас ощущение НАТО… Ведь когда вы учились в Литве в школе и в университете, нас всех учили: агрессивный блок НАТО. То есть отдельно это не существовало — только в такой… Когда у вас поменялось (если поменялась) такое ощущение и восприятие НАТО, Североатлантического блока?
― Наверное, я воспользуюсь уже довольно известной фразой известного человека, который сказал: «Я плохо учился в университете». Я думаю, что, наверное, я плохо учился в университете. Для меня блок НАТО не был агрессивным блоком. Да, наверное, в советское время, будучи студентом, я не всё понимал, что там происходит. Но я не чувствовал агрессивности. Давайте откровенно. Первый раз, будучи студентом, я попал в страны Запада. Это была Австрия в 1989 или 1990 году.
― То есть уже после перестройки.
― Да, уже шла перестройка. Литва еще была формально в составе Советского Союза. Но когда я уже приехал в Вену, пару дней, я приехал домой и говорю: «Сейчас меня уже могут расстреливать. Я уже никогда не поверю, что они гниют».
И конечно, для Литвы, наверное, из-за географии или, может, из-за контактов с Западом, не было такого ощущения, что Запад — это агрессия. Да, наверное, не всё понимали. Но для меня не было такой нужды ломать себя, когда я в 1995 году (уже 5 лет независимости Литвы) начал свою работу в штаб-квартире НАТО. Тогда, уже приехав, внутри штаб-квартиры НАТО, я не чувствовал такой агрессивности. Было политическое решение.
Тогда, в 1998-1999 году шли дебаты НАТО насчет югославского вопроса, Косово. Я тоже видел это изнутри — насколько это было возможно, не будучи членом НАТО. Политические дебаты, дискуссии, куча разногласий. Наоборот, для меня, вы поверите или нет, это веяло демократичностью НАТО. Что НАТО — это дискуссии. Не то, что кто-то там пришел, сказал…
― Отдал приказ.
― Конечно, была куча разных аргументов разных стран. И, опять же, пример уже вступления Литвы в НАТО. 1 мая 2004 года. Литва становится (мы тогда вступили с большой волной — 10 стран) членом НАТО.
Вот 1 мая. Те, кто работал там, как и мы, много лет вкладывали в это свою энергию. А что изменилось? Мы говорим: «Наши уважаемые соседи и друзья НАТО, где помощь?». Ответ же был: «Зачем? Да, в России, наверное, не всё движется нормально, но это демократическая страна, движется в этом направлении». Агрессивности, опять же, тут нет.
И вот решение НАТО в 2004 году было: не нужны никакие дополнительные силы. Есть 5-я статья. Литва формально имеет эти гарантии НАТО.
― Вы были разочарованы?
― Нет. Наоборот, был рад, что нет нужды. Почему я был разочарован? Я был бы разочарован, если бы была беда, и никто бы не помог Литве. А когда не надо — не надо. Вот это для меня тоже хороший ответ, что нет агрессии НАТО. Конечно, есть каждодневные обсуждения, откуда исходит угроза, что это за угроза.
― Вот в чате (я еще раз напоминаю, что это прямой эфир) нам пишет некто Johnny Smith: «5-я статья НАТО — «один за всех, все за одного» — это самое главное».
― Безусловно. Опять же, мы, вступая в НАТО, тоже, как ученики, должны были пройти эту школу. Мы как-то формально думали, что вот вступим в НАТО (продолжая ту же самую аналогию) — сразу военные базы. Но НАТО — это не про военные базы. НАТО — это про солидарность. НАТО каждый раз рассматривает, сколько надо.
Безусловно, я понимаю Берлин, Вашингтон и Париж 2004 года. Они, наверное, очень скрупулёзно рассчитывали, сколько надо, какая помощь должна быть, какая помощь должна прийти в Литву. Так что, опять же, тут надо понять: политический и военный блок — обе эти дименции очень равноправны.
― Скажите, господин посол, когда вы решили стать дипломатом? Вы сказали, что были плохим студентом. Я сомневаюсь, что вы были плохим студентом в своей специальности. Ведь у вас же точные науки, насколько я понимаю.
― Мы, наверное, очень похожего возраста — может быть, вы чуть моложе. В 90-е годы я всегда любил историю, гуманитарные науки. Но в Советском Союзе такого вообще не было в дипломатии. Литовских дипломатов в Советском Союзе вообще, наверное, можно было сосчитать по пальцам.
― Да, пожалуй. Так, чтобы поехать в МГИМО — у вас не было.
― Нет, а заниматься историей в Литве — тоже как-то… Что, читать съезды депутатов, программы КПСС?
― Я помню, как в консерватории кафедра истории КПСС превратилась в кафедру национальной истории. Почти в том же составе.
― Я уже упоминал советское время и мой выбор стать математиком. Уже потом, после окончания университета, я стал работать в Академии наук Литвы младшим научным сотрудником. Диссертация. Но 1990 год, когда в Литве всё бурлит… Перестройка дошла до нас, это превратилось уже в такое национальное движение. Конечно, когда всё бурлит, а ты за столом математика… Наверное, я не был таким настоящим математиком. Любил, у меня очень хорошо это шло. До сих пор те, кто читает мои статьи, говорят: «Есть структурное мышление математика».
― То есть помогает.
― Да, я очень рад своей бывшей специальности. Уже потом в Лондоне я закончил магистерскую по политике безопасности — в King's College, Королевский колледж. Но уже будучи уже дипломатом. И вот 1991 год. Всё бурлит. И ты, конечно, не можешь сидеть за столом.
И вот две такие основные… Министерство сельского хозяйства советской Литвы стало просто Министерством сельского хозяйства независимой Литвы. Поменялись специалисты. Всё это было. Но две структуры, которые были вообще пусты — это военные (конечно, не было армии — даже милиция была, которая потом стала полицией) и, конечно, международные отношения, дипломатия.
И тут, наверное, нет секрета, что я, наверное, был на хорошем месте. Чуть-чуть говорил по-английски, и, наверное, что-то уже понимал в международных отношениях. Я очень быстро, во-первых, стал работать в Министерстве обороны Литвы в международном отделе, а потом уже меня переманили в дипломатию.
И здесь тоже, наверное, было такое интересное свойство дипломатии Литвы — про военных я не буду говорить, но если хотите… В дипломатию пришли люди с разным опытом. Вообще не было таких дипломатов, закончивших международные отношения. Наверное, 2-3 из сотни. Люди — математики, физики. Наверное, это тоже была такая хорошая наивность.
Вот был вопрос по НАТО. Я тогда начал работать в штаб-квартире НАТО. 1995 год. Ресепшен, стою с бокалом вина — ну, как дипломат. И меня кто-то спрашивает: «Откуда вы?». — «Литва». — «О, интересно. А какая цель Литвы?». Я говорю: «Цель — стать членом НАТО». И там люди начали хохотать. Американцы… Он говорит: «Ты что, шутишь?». Я говорю: «Нет, такая политика». Тогдашний президент Бразаускас в 1994 году написал письмо генеральному секретарю Манфреду Вернеру, что мы хотим стать, это политика Литвы.
Он говорит: «Невозможно! Сыночек (я тогда, наверное, был чуть-чуть моложе), невозможно». Сидят генералы, и все смеются. Потом я как-то придумываю, что мне ответить. Говорю: «Такая политика. Опять же, президент Бразаускас пишет письмо». Потом говорю: «Слушайте, мне неинтересно, как вы думаете. Мы станем членом НАТО!».
Это, наверное, тоже было такое свойство дипломатии Литвы — наивность. Если бы мы в 1995 году начали прислушиваться: геополитика, бывший Советский Союз, мы как бывшая республика, станем — не станем. Мы свободная страна! Это демократический выбор Литвы — стать или не стать членом НАТО. Это, наверное, тоже было хорошее свойство. Вторым свойством было то, что было желание учиться. Люди очень быстро учились языкам…
― Я, кстати, смотрю — поправьте, если это не соответствует действительности. Ну, русский язык мы и видим, и слышим. Английский — я так поняла, что да. А французский, польский и шведский?
― Да, я был послом в Швеции. Там всё равно приходится. А польский — я родился в Вильнюсе. Советский период, я ребенок в Вильнюсе. Ты выходишь на улицу и не знаешь, на каком языке — по-русски, по-белорусски (ну, белорусский поменьше), по-польски, по-лиовски. Все языки были во дворе!
― В каком районе жили?
― Саванорю — проспект Красной армии. Это был такой международный, по-английски multi-ethnical, район.
― Такое смешение.
― И очень естественно, живя в Вильнюсе, чуть-чуть научиться по-польски. Кроме того, знание польского языка помогает, когда ты идешь на рынок. Многие фермеры в Вильнюсе — город Вильнюс, но фермеры приезжают из Вильнюсского края. В основном это поляки.
― Такая бытовая необходимость.
― Да, и сколько это стоит — надо чуть-чуть знать польский, чтобы получить хорошую цену.
― Это здорово. Вот вы говорите о литовской дипломатии. Как она менялась? Потому что всегда, за весь постсоветский период Литва поражала — даже как-то в выборе своих президентов прошла все возможные качели: от Витаутаса Ландсбергиса через Бразаускаса, действительно бывшего главу коммунистов, прошла через американского литовца Адамкуса. Замечательная европейская дама Грибаускайте. Весь букет. Паксас тоже был — короткое правление. Менялось ли что-то, или был какой-то вектор, который Литва не меняла за это время?
― Безусловно, лидеры приносили свое видение. Опять же, быстро разбираясь: Ландсбергис, который из такого порыва, из «Саюдиса», пришел в первые годы независимости — такое безумное рвение. Для Литвы это было важно, что Ландсбергис твердо стоит…
― Это был еще такой романтизм.
― Да, романтизм. Бразаускас — президент после Ландсбергиса. Наверное, это уже была такая доля Литвы — что пришел президент, который говорит: «Давайте чуть-чуть потише». Хотя Бразаускас, как я уже упомянул, в 1994 году пишет письмо о желании Литвы вступить в НАТО.
― Вот за это я зацепился — что именно Бразаускас!
― Бразаускас — вы его уже охарактеризовали — бывший коммунист. Но у него, наверное, было такое чувство государственности. Он понимает Советский Союз, он там жил. Он понимает, что для Литвы это хороший выбор. Когда станет? Тогда были разные теории — 10 лет, 20. В 1994 году было очень трудно угадать. Но он, как такой хозяйственник, чувствовал, что это хорошо для Литвы. И как раз во время правления Бразаускаса Литва сделала большой рывок уже в плане начала переговоров с ЕС о вступлении в ЕС. То есть Бразаускас, будучи коммунистом — с него начали движение.
Адамкус — опять же, ваша характеристика — американец. Хотя Адамкус был интересным американцем. Он до сих пор жив, и дай бог ему здоровья. Он, будучи американцем, был 100% литовец. Он жил в Чикаго и принес такую интересную концепцию Литвы — довоенная Литва, но уже с такой американской примесью демократии. И у него было такое очень сильное желание — скажем, то, что Литва сделала в плане борьбы с коррупцией, в плане демократии. У Адамкуса было такое очень хорошее видение, какое будущее Литвы.
Ну, Паксаса давайте проскочим. Грибаускайте. Это тоже была радость для Литвы — бывший министр финансов, бывший комиссар Евросоюза по бюджету.
― Европейский экономист.
― Да, такого калибра. И самое главное, с ней считались. Понимаете, вот стол — лидеры Евросоюза. Конечно, голос Литвы формально равен, но все понимают твой бюджет, твой взнос. И ты уже должен говорить как-то формально по своему весу. Грибаускайте говорила намного выше своего веса, потому что тогда она говорила уже по европейским стандартам. Опять же, счастливый период Литвы, когда Литва очень резко делала так, что были разные президенты, но каждый внес свой вклад в развитие Литвы.
― У вас не было опасений и в вашей карьере, и в вашем человеческом развитии (например, мы говорили о Бразаускасе — бывшем советском руководителе), что по образцу многих постсоветских руководителей, бывших деятелей советского времени, может пойти в какой-нибудь такой достаточно недемократичный режим? То есть продлить свои полномочия, как это бывало. Тем более в довоенной Литве, в довоенной Балтии такие вещи случались.
― Я объясню. Наверное, почему Литва является большим сторонником вступления Украины, Грузии, Молдовы и, может, других стран в ЕС? И в будущем, наверное, в НАТО. Потому что для Литвы процесс вступления в ЕС был большой школой. Это большая возможность встать сразу на нужные рельсы. И когда уже встаешь на рельсы, ты уже не можешь с них уйти.
Скажем, мы начали переговорный процесс с ЕС. Румыния и Болгария чуть-чуть выпали из этого процесса, потому что там были проблемы. Потом они опять вернулись. То есть каждая страна имела возможность уйти чуть-чуть в сторону. Но эти рельсы дали такой очень сильный толчок. Было ясное направление.
Когда мы говорим про европейскую перспективу, скажем, Украины, мы не подразумеваем, что это настанет завтра. Наверное, надо быть реалистом. Но европейское будущее этих стран даст этим странам возможность, как Литве, как Польше, создать такой хороший момент для реформ, момент для большего рывка в экономике, в правовом порядке и так далее. Так что, думаю, резюмируя ваш вопрос, для Литвы процесс вступления в ЕС был, наверное, самым главным, что помогло нам не уйти с этого пути.
― Ваше личное решение. Вот мы все думали, не подмывало ли вас никогда остаться где-нибудь в другой стране? В той же Британии или в Австрии, когда вы поехали. Всё-таки у вас было ощущение, что Литва, как ваша страна, сможет стать лучшим местом для того, чтобы вы реализовались как человек?
― Я назвал наивность литовской дипломатии. Но было также и такой момент романтичности литовской дипломатии. Безусловно, в 1991-1992 году, уже после выхода из Советского Союза, мы все были в таком экономическом хаосе.
Уже потом, общаясь со шведским королем — когда я был послом Литвы в Швеции, он второй раз приезжал с официальным визитом… Первый раз официальный визит шведской четы был в 1992 году. Литва только стала свободным государством, и вот шведская чета приезжает в Вильнюс. И уже спустя много лет, в 2015 году король мне говорит: «Приезжаю в Литву, и мне говорят по моим докладам, что энергетический кризис. Точно — входим в кабинет Ландсбергиса, а там нет отопления».
― О боже ты мой!
― И конечно, я себе представляю: вот приезжает иностранец, видит Литву 1992 года — замерзаем, какие-то экономические катаклизмы. Думать, что Литва уже в 2004 году станет членом НАТО и ЕС одновременно — это было чудо.
Наверное, в таком романтизме мы и думали про будущее Литвы: кто, если не мы? Да, наверное, я мог бы пойти в бизнес, как многие мои друзья. Но кто, если не мы, займется будущим Литвы? Наверное, это и двигало нас понемножку.
Я до сих пор не считаю, что в Литве всё хорошо. Да, есть большой отток миграции из Литвы. Наверное, и экономически, я думаю, мы могли бы развиваться чуть-чуть побыстрее. Потому что среднеевропейски мы чуть-чуть не достаем. Страны Евросоюза развиваются. То есть мы как-то всё равно всегда будем чуть-чуть отставать. Если мы хотим хотя бы приблизиться, надо побольше рывка.
Это, конечно, тоже большая проблема — как найти такой потенциал внутри. Естественные науки, it-технологии — за что зацепиться. Есть такие некоторые моменты. Скажем, брексит дал Литвы возможность, что куча британских компаний по финтеху приехала в Вильнюс. Просто куча компаний.
― Серьезно, это такое последствие брексита? Здесь нас постоянно спрашивают, не развалит ли брексит дальше, до конца Евросоюз?
― Не развалил. Наоборот, выход Британии из Евросоюза, хотя мы очень сожалеем об этом, это большой урон, но он подтверждает демократичность нашего союза. То есть да, решили, они уходят. Это их желание. Был референдум — и выходят.
Но я говорю: финтех, технологические решения для Литвы, которая не имеет ни нефти, ни газа… Надо думать про людей. Надо думать про точные науки, за которые можно зацепиться.
― Давайте как раз про людей. Потому что у нас на самом деле-то передача «Разбор полета» — про людей.
― А мы про НАТО.
― Вот мы за плексигласом. Давайте про вас. Смотрите, на волне вот этого, как вы сказали, чуда 2004 года, вступления в ЕС и НАТО, буквально через год после этого вы становитесь консулом в Санкт-Петербурге. Как было принято это решение?
― Во-первых, я, наверное, принадлежу к тем литовским дипломатам, которые думают, что не только на хорошем западном направлении можно сделать всю карьеру. Я всегда думал, что мы, живя рядом с Россией, должны находить какие-то моменты нашего соприкосновения.
Конечно, пост генерального консула Литвы в Санкт-Петербурге — это для меня была возможность, во-первых, чуть-чуть вспомнить русский язык. Это для меня был большой толчок. Вот 1990 год, независимость Литвы — потом очень редко использовали. И в 2005 году, после 15 лет, приезжаю — возможность вспомнить русский язык.
Кстати, жалко, что сейчас больше литовских студентов, уезжая учиться на Запад… Очень мало кто знает русский язык. Мы в МИД в первые годы независимости принимали людей, даже не спрашивая — русский язык не был в графе «иностранный».
― По умолчанию.
― А сейчас уже приходят люди, которые не говорят по-русски. То есть для них русский уже становится иностранным. Так что для меня в Питере была возможность вспомнить язык и найти эти моменты соприкосновения.
Конечно, Питер — это культура. Для меня это была большая радость, что ты видел, как через культуру можно наводить мосты. Скажем, «Балтийский дом» — такой чудный коллектив Питера, который делает там фестивали того же имени — «Балтийского дома».
В 2007 году, наверное, делали фестиваль, посвященный Някрошюсу. Он тогда был еще живой, и был фестиваль. Там в течении 1,5 месяца 2 раза в неделю шли спектакли. 10 спектаклей Някрошюса! Я столько Някрошюса не видел в Литве! Потом мы уже встречались с моей будущей женой (она художник, документалист, режиссер), и я ей рассказал, что увидел всего Някрошюса. Она говорит: «Наш человек!». Ну, это уже шутка.
Что я хочу сказать? Что проблемы между нашими странами будут. Вот мы начали с истории. Наверное, будут моменты, с которыми мы не можем согласиться. Наверное, будут и какие-то политические трения. Так и будет. Во многих странах — Польша-Германия, Литва-Польша. Мы, наверное, всегда так и будем. Поскольку будут независимые государства, суверенные, со своими интересами, всегда будут трения.
Вы думаете, внутри Евросоюза не бывает споров? Там бывают крики, там бывают разногласия. Но мы смотрим на эти вопросы естественно. Конечно, было бы лучше, чтобы было как-то меньше страстей, улеглись. Но это нормально. Наверное, это естественно для людей, и так же естественно для стран.
Так что я всё равно приехал тогда, после почти 4 лет, из Петербурга, скажем, оптимистом. Я думал, что это всё равно такой миф, что люди не понимают Литву, что люди не знают про Литву или, наоборот, только плохое отношение. Я как-то, наоборот, приехал с таким очень хорошим впечатлением. Едешь на север, в Мурманск…
― Да, вы же объездили северо-запад.
― Да, там есть такое село, и там люди говорят: «Как мы любим Литву!». — «Точно, вы были?». — «О, 25 лет назад, но до сих пор помню — Паланга». Вспоминают названия улиц. Я говорю: «Откуда?». — «11 раз была в Паланге! И для меня это было так чувственно, что люди так хорошо вспоминают.
Конечно, Питер — это такое очень специальное место России. Там близость к балтийским странам, там почти все люди…
― И сейчас вспоминают. Вот один из вопросов (я надеялась, что мы дойдем) о перспективах открытия границ. Спрашивает Тимур из Санкт-Петербурга.
― То есть, вы имеете в виду, в плане коронавируса? Статистика — больше ничего нет. Во-первых, страны ЕС координирует свою политику внутри шенгенской зоны: когда мы будем открывать границы уже для приезжающих из-за границы. И это статистика. Скажем, моя любимая Швеция — я был послом.
― Да, после Санкт-Петербурга вы отправились туда.
― Мы пока не разрешаем людям из Швеции приехать в Литву. Почему? Потому что статистика показывает, что…
― Они пошли своим путем. Как вы относитесь к вашей бывшей стране работы, к их коронавирусному эксперименту?
― Тут, опять же, очень трудно, как и по вопросу статьи президента. Решение руководства Швеции — тут уже деликатный вопрос для дипломатов. Наверное, можно ответить чуть-чуть по-общему. Коронавирус для всех был очень новым. Сейчас мы стали намного умнее. Вот мы говорим: эта страна делала получше, эта похуже. Сейчас уже стали как-то намного умнее.
― Ну, кое в чем стало яснее.
― Да. Так что, наверное, когда мы говорим уже про вторую волну — опять же, это было бы плохо, это было бы разрушительно для наших экономик. Но это уже дает какой-то стимул. Знание, что надо делать, дает возможность более позитивно думать о будущих волнах. И здесь одни страны делали так, другие так.
В Литве начало марта, первый заболевший — закрыли всё. Я был в Вильнюсе и впервые видел пустые улицы. Вообще, как ночь! Помню свой первый визит в Мурманск, когда уже был полярный день. Помню, приехал ночью. Час ночью — ходишь, еще солнце. То же самое было в Вильнюсе: днем в марте ходишь, солнышко — и ни одного. Но люди отсидели…
― Сейчас открыто?
― Открыто. Ну, 95%.
― Люди отнеслись дисциплинированно?
― Очень дисциплинированно. Вы упомянули шведов. Даже шведы сказали: «Вот это уже наши люди!». В отношениях балтийских и северных стран иногда было такое: вот вы постсоветские. А сейчас говорят: «Ну, ребята, вы вообще уже как северная страна — так дисциплинированно».
― Короткий вопрос про прошлое. Скажите, пожалуйста, когда вы поняли, когда вам точно показалось, что Литва будет независимой?
― Я думаю, первые митинги «Саюдиса» — 1988-1989 год. Там было какое-то чувство, что что-то уже веет в воздухе. Лидеры «Саюдиса» все говорили про независимость — почти независимость или экономическая независимость. Но когда люди уже начали выходить на большие митинги, мы стали там чувствовать локоть друг друга, уже было такое чувство, что никто нас уже не загонит.
И конечно, уже провозглашение независимости Литвы — это 11 марта 1990 года. Парламент выходит, снимает советский флаг — и флаг независимой Литвы. Уже было ясно, что никто не загонит.
Кстати, за месяц до этого, в феврале, Михаил Сергеевич приезжал в Вильнюс якобы уговаривать Литву. Уже было видно — он встречался с рабочими, был на улице, но все ему уже говорили: «Михаил Сергеевич, спасибо большое! Мы хотим независимости».
Для меня это, опять же, всё приходит естественно. Ты не можешь как-то сразу стать независимым. Всё как-то естественно идет через сердце, через понимание. И когда уже люди перехватывают — всё, ты уже не сможешь заманить их обратно в Советский Союз.
― Какое решение вас волнует сейчас? Над чем вы думаете сейчас?
― Вообще, как дипломат, как посол, я думаю, как мы будем жить. Здесь, конечно, куча проблем. Мы начали с моей официальной встречи здесь, в МИДе. Начали говорить про какой-то холодок. Для меня, для дипломата, это вызов — как сделать, чтобы найти, опять же, какие-то точки соприкосновения.
В этом году мы, Литва и Россия, празднуем очень чудесную дату — 100-летие подписания мирного договора 1920 года. Я говорю: может, это такая хорошая почва для литовских и российских историков начать какой-то диалог? Не с таких трудных моментов Второй мировой войны, а с этих.
Можно, выбрать еще какую-то тему. Начать с чего-то двигаться. Для меня такая политика: давайте найдем какие-то маленькие шажки, чтобы двигаться друг к другу. Это самое главное, что меня волнует, и не сплю ночью.
― Да, про нашего общего поэта и дипломата Юргиса Балтрушайтиса — с этого начнем. Был гениальный посол и изумительный поэт.
― Безусловно. Вот это для меня хороший пример, что можно быть литовцем, любить Россию и писать на русском.
― На русском он писал изумительные стихи.
― И как-то всё равно стать мостом. Балтрушайтис, безусловно, является мостом между Литвой и Россией. Кстати, первым делом завтра буду посещать школу имени Балтрушайтиса — среднюю школу здесь в Москве. Наверное, неслучайно, потому что мы тоже…
― Нет, случайность — это какое-то… Не знаю, вы, как дипломат, наверное, к случайностям должны относиться подозрительно. Наверное, последний вопрос, потому что у нас заканчивается время. Вот вы сейчас сказали, что ожидали, что работа вам предстоит довольно сложная. А само это решение — спустя 12 лет вернуться в Россию, на этот раз уже послом в Москву — вам легко далось? Вы долго думали? И чье оно больше — ваше или мидовское?
― Когда руководство Литвы приглашает тебя и говорит: «Эйтвидас, мы хотим, чтобы ты стал послом Литвы в России», ты уже не выбираешь. Для Литвы Россия — это высшая лига дипломатии. Вашингтон, Берлин, Лондон, штаб-квартира НАТО — и Москва. Безусловно, когда тебя приглашают в высшую лигу, ты не смотришь, в какой клуб тебе идти. Ты говоришь: «Кто еще, если не я?». Я сразу сказал: «Да, знаю, что будет трудно. Но это, наверное, интересно».
― Спасибо большое! Эйтвидас Баярунас, чрезвычайный и полномочный посол Литовской Республики в Росийской Федерации. Спасибо! Первый раз — дай бог, не последний.
― Спасибо большое вам за приглашение!