Delfi: Спасибо, г-жа премьер-министр, за визит в русскую редакцию Delfi. Мне кажется это очень важно, особенно сейчас, чтобы информация на русском языке доходила и до нашей аудитории нашей в Литве, России и других странах.
Есть ли какие-то вопросы у вас как у главы правительства, которые вы сейчас решаете и которые не связаны прямо или косвенно с войной России против Украины?
Ингрида Шимоните: Правительство пришло работать со своей программой, и мы стараемся, - насколько это сегодня возможно. Хотя, так уж вышло, что это уже, наверное, третий и самый жестокий кризис за время работы этого правительства.
Сначала был ковид, потом миграционный кризис, который нам устроил Лукашенко, сейчас война.
Но всё равно есть другие задачи у правительства, в том числе реформы, которые мы хотели бы провести, чтобы ускорить прогресс нашего государства вне зависимости от происходящего в Украине.
Некоторые люди говорят, а, может быть, не надо сейчас ничего делать, потому что война и как бы не время. Вчера были дебаты про закон о партнёрстве. И я думаю, что некоторые планы, наверное, правительству придётся отложить. Но не потому что не время дискутировать, потому что как-то неудобно дискутировать. Я думаю, что в нормальном демократическом государстве всегда есть время дискутировать обо всём. Но есть объективные условия, из-за которых те или иные планы, наверно, будут отложены на потом.
Скажем, в сфере изменений налогового законодательства, потому что перспективы экономики на данный момент, наверное, наиболее неопределённые. Я могу сравнить ситуацию с первыми неделями ковида, что-то было похожее, потому что было совсем неизвестно, где будет дно воздействия пандемии на мировую экономику.
Сейчас это очень похоже, и, наверное, ещё серьёзнее. Поэтому такого плана решения правительства, наверно, будут отложены на какое-то более рациональное время. Но другие задачи, скажем, связанные со здравоохранением, с университетами, с передачей функций муниципальным властям, - что есть в нашей в нашей программе, - мы постараемся исполнять, как мы и обещали во время избирательной кампании.
- В четверг, 24 марта, идет уже 28-й день войны России против Украины. В этот день проходит саммит Евросоюза и саммит НАТО, президент США Джо Байден посетит Польшу. Каковы ваши планы на этот день, куда вы отправитесь как премьер-министр?
- По сложившейся в нашей стране традиции на этих встречах Литву будет представлять президент Гитанас Науседа. Моя посильная лепта заключается в предварительной подготовке позиции Литвы по правовым нормам, за что отвечает правительство, а также в рабочих контактах с моими коллегами в других государствах, в объяснении самых важных моментов.
В понедельник на этой неделе Литву посетил премьер-министр Голландии, и мы об этом тоже говорили довольно долго. Успех и результаты этих встреч будет зависеть больше от работы «на земле», потому что очень часто решения и их формулировки принимаются в ту минуту, когда лидеры сидят за столом переговоров.
Но, конечно, этому предшествует большая подготовительная работа, которую ведут все институции, которые связаны с обсуждаемыми темами.
- Каковы ваши ожидания - минимум и максимум - от встреч, подготовкой к которым вы занимались?
- Для саммита НАТО самое важное - это новый подход к ситуации в регионе на восточном фланге НАТО. Я думаю, что объективно существуют все предпосылки для того, чтобы ранее достигнутые договорённости были пересмотрены. Этот регион нуждается в другом подходе - переходе от принципа сдерживания к принципу просто обороны. Для этого нужны и дополнительные средства, и дополнительные решения, и дополнительное присутствие сил наших партнёров на земле здесь в регионе. Это очень важно.
Если говорить о саммите Европейского союза, я думаю, что основной темой, конечно, будет опять же война в Украине и то, что касается Евросоюза и планов европейских государств укреплять оборону и обороноспособность, а также то, что важно нам как партнёрам Украины, - чем мы можем ещё помочь, что мы можем ещё сделать и как мы можем поддержать украинцев в той борьбе, которую я считаю просто борьбой за нас всех, за всю Европу.
- Об укреплении обороны, пересмотре стратегии к подходу укрепления обороны. В понедельник была впервые принята общая стратегия безопасности Европейского союза, которую назвали «стратегический компас». Там есть ряд важных пунктов, в частности, о силах оперативного реагирования. Все эти пункты планируется реализовать в течение какого-то времени. Не запаздываем ли мы на уровне Евросоюза, особенно в контексте тех угроз - о ядерных ударах в отношении Польши и Литвы, - которые мы сейчас слышим?
- Я всё же придерживаюсь мнения, что основной оборонительный щит для нас это НАТО. Очень важно чтобы Европейский Союз тоже укреплял свою обороноспособность - и каждая страна в отдельности, и ЕС вместе. Но это должно быть в дополнение к НАТО, а не какая-то конкуренция. Потому мы много слышим о стратегической автономии, необходимости быть Европейскому Союзу самодостаточным, но самое важное партнёрство - между Европейским союзом и Соединенными Штатами Америки - никак нельзя отодвинуть в сторону.
Я думаю, что это тот мост, те две колонны, на которых держится обороноспособность западного мира в самом широком смысле, включая Японию и другие страны либеральной демократии. Поэтому для Европейского союза надо найти дополнения к зонту НАТО, где мы можем укрепить то, что уже существует, а не включаться в какие-то параллельные процессы, которые не будут продуктивны.
- Как вы полагаете, визит Байдена в этом плане какую сослужит службу и, может быть, повлияет на какие-то позиции партнёров по НАТО и ЕС, которые пока ещё не так жёстко и откровенно прямо говорят о вторжении России в Украину, как это делают другие партнёры?
- Я думаю, что ни у кого уже не осталось никаких иллюзий о том, что происходит. Может быть, в первое время была скептическая реакция на данные разведки Соединённых Штатов. Ясно, что администрация США была уверена в достоверности данных разведки, а некоторые страны по нашу сторону Атлантического океана, может быть, думали, что это преувеличение.
Сейчас уже ни у кого нет никаких сомнений. Все понимают кто агрессор и кто жертва в этой ситуации, что идёт война, а не какая-то там великая отечественная спецоперация или что-то ещё в этом роде. Но в плане решительности, конечно, сами решения немного расходятся. В Соединённых Штатах Америки, Великобритании намного проще принять решение быстро. В Европейском союзе, скажем, по санкциям решение надо согласовать с 27 странами. И это не так просто, решения должны соответствовать законодательствам 27 стран, и это занимает больше времени.
Но по сравнению с темпами, по которым обычно движется Европейской Союз при принятии решений, после 24 февраля ЕС движется с космической скоростью. Первые пакеты санкций были приняты за одну неделю – это очень быстро. Ранее эти дискуссии шли два-три месяца. Сейчас дискуссии занимают больше времени, но я бы не сказала, что темп уменьшился.
Если говорить о визитах, то их было много, уже в регионе были представители администрации США – вице-президент США Камала Харрис, недавно был госсекретарь США Энтони Блинкен, министр обороны США Ллойд Остин.
Это так такая практика - показать внимание к региону, который на себя берёт, особенно как Польша, довольно большую ношу, потому что это логистически и географически страна, которая близка к Украине, через Польшу проходит большой поток беженцев, военных беженцев. Предоставляется гуманитарная и другая помощь, и число коридоров, которые существуют, не безгранично.
Я думаю, что эти визиты, о которых я сказала, - это желание показать поддержку тем странам, которые в практическом плане много делают для того, чтобы Украина могла обороняться.
- Сегодня много говорят о том, что Запад наконец-то открыл глаза, Запад консолидировался перед российской угрозой. В предыдущем выпуске нашей программы у нас в эфире был бывший премьер-министр Украины Владимир Гройсман. На вопрос, если бы восемь лет назад в 2014 году Запад консолидировано занимал бы более принципиальную жёсткую позицию по отношению к России, удалось ли бы избежать того кошмара, который мы видим сейчас. Владимир Гройсман считает, что удалось бы.
Какова ваша позиция?
- Я тоже так считаю, потому что, во-первых, Россия смогла заработать много денег, чтобы финансировать эту свою военную машину, и она смогла перенять технологии. Многие технологии, используемые в военно-промышленном комплексе, к сожалению, приходят из стран Запада и предоставлялись России до недавних пор. Если бы санкции были, но не столь серьёзные как сейчас, но были бы довольно жёсткие, и угроза жёстких санкций - таких как какие применяются сейчас - была бы реальна, я думаю, что Путин посчитал бы ещё несколько раз.
Я не знаю, повлияло бы это на его мировоззрение. На портале «Новой газеты» есть хорошая статья Владимира Пастухова «Операция «Русская хромосома», и из-за этой мифологической хромосомы война должна была случиться раньше или позже.
Но я бы сказала, что реального сдерживания России не было, и поэтому произошло то, что произошло.
Можем вспомнить о планах НАТО для таких стран как Грузия, Молдова и Украина, и после того, как им в этих планах было отказано, Кремль решил, что он может смело двигаться вперёд.
И после Крыма никакой особенной реакции не было.
И после того, что случилось в восточной Украине, также не было реакции.
И тогда просто развязались руки.
Если бы эти руки были связаны тогда, я думаю, что, возможно, и то, что происходит сегодня, не произошло бы.
- Если продолжать эту аналогию и быть честными, то если эта война закончится подписанием соглашения и при этом Путин останется у власти в России, будет ли это означать, что война так или иначе может повториться?
- Это, наверное, хлеб аналитиков - размышлять о том, что могло бы быть. Я исхожу из позиции, которую я занимаю, и мои слова, наверное, имеют некий другой оттенок. Мне, наверное, рассуждать в этих категориях не очень даже прилично. Но я думаю, что Украина показала просто неимоверную силу в борьбе за свою свободу и за свое территорию, за государство свое, за идею либеральной демократии.
А Путин - это российский вождь, и это Россия должна решить проблему Путина - не международная общественность. Но если международная общественность снимет ногу с педали скорости, тогда, возможно, кому-то покажется, что какое поведение не только не наказывается, а оно даже вознаграждается.
- Сейчас обсуждается отказ от российских энергоносителей, и, в частности, в контексте заявления президента России Владимира Путина о расчетах за российские энергоносители в рублях, то есть Европа должна рассчитываться в рублях. Это решение Путина подталкивает ли Европу к принятию решения об отказе?
- Я думаю, что даже если он бы попросил рассчитываться, ну не знаю, в золотых палочках, всё равно это не должно никак изменять того тренда, который уже был в Европейском Союзе. Этот зелёный курс - курс на отказ от углеводородов - в принципе не угоден Кремлю, потому что это значит, что когда-то эта река денег всё равно иссякнет. Но это вопрос времени. И сейчас уже довольно понятно, что это время не то, что сократилось на десятки лет, оно сократилось в разы.
Еврокомиссия представила свой последний доклад, где ставится цель очень сильно сократить закупки российского газа уже в этом году, и это значит, что этот поток в долларах, в рублях или ещё в чём-то просто очень быстро иссякнет. Но есть государства, для которых это технически самая большая проблема – отказаться от российского газа. Потому что нефть - это меньшая проблема.
Это большие деньги для Путина, но это меньшая проблема для покупателей, так как на нефтяном рынке существуют опции, есть варианты, это - вопрос цены.
В случае с газом намного сложнее, потому что как и пропаганда готовилась к этому 20 лет, так и вся энергетическая инфраструктура тоже к этому готовилась. Все эти проекты – Nord Stream и другие трубопроводные системы - они ведь для того и строились, это геополитические проекты, о чём мы всегда говорили. Это не экономика, это геополитика. И вот сейчас мы видим, как эта геополитика работает.
А для альтернатив нужна инфраструктура. Литва получила свой урок, мы инфраструктуру себе приобрели, и сейчас, можно вспомнить как говорила Нонна Мордюкова в "Бриллиантовой руке" - "а иначе отключим газ". Ну отключите газ, и будем жить без вашего газа, и сами не хотим этот газ брать.
Но для других государств это намного сложнее. И всё же те государства, для которых это наиболее сложно, - и Нидерланды, и Германия – очень серьезно нажали на педаль, чтобы быстрее создать инфраструктуру для сжиженного газа. Вот так и откажемся очень быстро все.
- Вы уже говорили о том, что в принципе Литва готова довольно в краткосрочной перспективе отказаться от энергоносителей российских. А что по поводу имущества олигархов, тех деятелей России, которые, возможно, вложили деньги здесь в Литве? Уже известно, что имущество ценой в 13 миллионов евро арестовано. Есть ли представление, сколько этого имущества может быть в Литве?
- Это довольно сложно точно определить, потому что и списки людей постоянно дополняются, каждую неделю новые имена вписываются в санкционный список. И эти санкции разные. Есть санкции европейские, есть санкции на передвижение, на имущество, там свои нюансы. Есть санкции США и Великобритании. И все эти санкции необязательно налагаются на сто процентов одни на другие.
Конечно, в некоторых случаях становится известно о каких-то холдингах или других структурах, компаниях, которые принадлежат или контролируются лицами, попавшими в санкционные списки.
Я думаю, что по мере воплощения в жизнь этих санкций мы будем находить, искать и прикладывать скоординированные между европейскими странами усилия, чтобы они реально работали.
В Европейском Союзе нет такой практики, какая существует в США, где есть Office of Foreign Assets Control, структура американского Минфина, отвечающая за правоприменение в области санкций. У этой институция большие полномочия и огромная практика - отслеживать и арестовывать активы тех, кто попадает под санкции. В Европе не распространялись так сильно персональные санкции. Сейчас они уже распространились довольно широко, и я думаю, что надо будет и нам также принимать какие-то законы, например, позволяющие передать такое имущество во временное администрирование, чтобы, скажем, завод мог бы дальше работать, но те, на кого наложены санкции, не могли бы получить от этого никакой прибыли.
- Возможен ли вариант, например ареста имущества, счетов и потом в дальнейшем распределение этих средств для беженцев украинских?
- Я думаю, что было бы очень справедливо, если бы те средства, которые будут арестованы, и государственные – такие как активы Центробанка, - и также приватные, в той либо иной мере были бы израсходованы на то, чтобы возместить тот колоссальный вред, который Россия нанесла Украине.
- Инфляция сейчас в Литве большая, до этого у нас сильно подскочили цены на отопление, а сейчас в связи с войной предрекают, что инфляция будет расти. Есть три сценария. Центробанк Литвы давал прогнозы по поводу ВВП – роста или падения.
Какой пакет мер готовит правительство, чтобы как-то смягчить этот удар?
- На следующей неделе свои прогнозы представит Министерство финансов, потому что у центрального банка есть традиция свои прогнозы делать, но Министерство финансов делает прогнозы, на которых потом основывается бюджет. И после этого пересмотра и пересмотра также перспектив бюджета уже мы будем знать, какой сценарий для нас центральный, и тогда мы будем принимать меры.
Если мы вернёмся к Центральному банку, то видно, что при любом сценарии инфляция примерно такая же, и корни этой инфляции тоже понятны - это цены на энергоносители, которые при других условиях должны были стабилизироваться в апреле-мае после того шока, который случился осенью.
Но сейчас уже довольно очевидно, что это не случится. Поэтому правительство будет принимать меры в трёх направлениях. Какими конкретно они будут, я думаю, мы представим на следующей неделе, чтобы не было каких-то недоработок либо чего-то непонятного.
По большому счёту доходы, особенно маленькие, разные социальные выплаты, надо будет дополнительно проиндексировать, чтобы сохранить покупательную способность, компенсировать или субсидировать за счет бюджета рост цен. Это мы еще решаем.
Ну и, наверное, нужны будут также какие-то дополнительные меры для тех людей, которые работают, но получают довольно скромные зарплаты.
Есть уже проект по изменению не облагаемой налогом суммы. Я думаю, что Министерство финансов предложит свой вариант для рассмотрения парламентом.
- Когда только началась война, и вы, и спикер Сейма, и мэр Вильнюса говорили о том, чтобы люди были осторожны в словах и не ассоциировали, не видели Путина в каждом жителе Литвы русскоязычном или русском по национальности. Вы хотели предотвратить возможную волну негатива, это сработало? Как вы оцениваете состояние общества в этом плане?
- Я думаю, что, конечно, общество находится в таком напряжённом состоянии, потому что война - это то, чего по большому счёту люди не ожидали, даже те скептики или пессимисты, которые говорили что Путин всё равно пойдёт войной на Украину. Мы, наверно, должны их отделить от обывателей, которые ну просто в это не могли поверить. Есть естественные чувства, напряжение большое. И понятен агрессор, и из этого иногда люди делают далеко идущие выводы.
Я тогда, как обычно, сказала то, что мне кажется важным. Наверно, в обществе были слышны какие-то нотки, которые мне не нравились, и я хотела на это среагировать. Слышались такие как бы упреждения в некоторых коллективах, что есть не очень хороший климат вроде бы. Но я просто очень практично предложила на это посмотреть, потому что русского языка сейчас вокруг нас будет всё больше и больше.
Я сама работаю как волонтер в центре по регистрации беженцев в воскресенье, когда мне удаётся. И я знаю, что многим людям, которые из Украины сейчас приезжают, надо общаться, и они будут стараться общаться по-русски с теми, кто ещё в Литве может говорить по-русски, а это не очень распространённый уже сейчас навык.
Также важно помнить, что люди, которые являются, скажем так, приспешниками Кремля, очень часто имеют фамилии коренного населения, - абсолютно литовские. И очень много кремлевского нарратива иногда звучит на чистейшем литовском языке.
Поэтому людям просто надо отличить, что важно, а что неважно. Важно, что у обожателей Путина нет национальности, они просто являются обожатели Путина по каким-то непонятным причинам.