Ровно неделя прошла с тех пор, как в ночь на четверг, 24 февраля, началась война России против Украины.
Delfi: Вчера Минобороны России официально признало свои военные потери - 498 погибших. О чем свидетельствует сам факт признания потерь и объявленное количество, учитывая, что ранее Россия не сообщала о потерях?
Егор Лебедок: Все более очевидно становится, что по плану хотели завершить все за три-четыре дня. Но срок прошёл, менять надо стратегию. Ну и потери в общем-то очевидны, да и зачем так напрягать свое население, которое будет получать информацию из Украины. Всё-таки лучше дать свои какие-то цифры, пусть и заниженные. Хотя 498 человек за неделю - это очень много на самом деле для России, судя по последним войнам.
Объявили о потерях, чтобы, скажем так, сбить немножко информационное влияние Украины, которое нарастает в России из-за того, что россияне ищут погибших как раз в украинских источниках. Это такой достаточно стандартный прием информационной войны - сначала скрываешь информацию о потерях, потом раскрываешь, ну и потом уже оправдываешь.
- По данным Вооруженных Сил Украины, погибших россиян около 9 000. Как бы вы оценили потери с российской стороны, исходя из информации о ходе войны?
- Точно мы не знаем. Я бы не сказал, что есть 9000. Судя по публичной информации из Генштаба России, по тому ходу войны, который мы видим, по официальным отчетам о действиях российской армии, 9 000 - это многовато.
Можно сказать, что в первые дни потери россиян действительно были очень большие, потому что они шли, так скажем, с гордо открытым забралом и думали, что всё будет хорошо. Вот их как раз на этом поймали и очень хорошо разбили. То есть первые дни потери действительно были очень большие, но какие точно, сказать, конечно, сложно.
- Мы говорим с вами в день, когда проходят российско-украинские переговоров. Принято считать, что когда начинают переговоры, то пушки молчат. Но у нас какая-то это новая реальность, - пушки не молчат…
- Все понимают, что эти переговоры - пока это, так скажем, чтобы продемонстрировать волю обеих сторон к миру. Обеим сторонам это надо. Как правило, первые переговоры в войнах обычно проходят как раз для обмена пленными и погибшими, - чтобы договориться о порядке и месте обмена. Не знаю, обсуждалось ли это, но обычно для этих целей организовывают переговоры, ну и для установления контактов, так скажем, между группами.
Что касается содержания переговоров, то обе стороны требования свои выставили, и тут могут быть какие-то только нюансы по гуманитарным аспектам. Например, о приостановке боевых действий, чтобы, например, людям лекарства передать и так далее. То есть такого плана могут быть переговоры, потому что цели в общем все обозначили. Поэтому переговоры будут окончательными, только когда та или иная сторона откажется от сопротивления.
Но в любом случае я бы не ожидал, даже если это как-то остановится, то прекратится навсегда. Конфликт очень большой, и это уже десятилетия будет всплывать так или иначе, вне зависимости от того, какая сторона и в какой степени победит.
- Как минимум об одном факте обмена военнопленными - в Сумской области - мы уже знаем. Обе стороны это подтвердили. Сейчас мы видим очень много видеороликов с российскими военнопленными, которые записывают ВСУ и СБУ Украины. Известно ли об украинских военнопленных, как с ними обращаются?
- Первая информация, которая тиражировалась, появилась три-четыре дня назад. Погранзастава на острове Змеином, которая сдалась. Вот их показывали постоянно по российским военным каналам как минимум, не знаю, показывали ли на других. Это как пример того, что ВСУ сдаётся. В России изначально рассчитывали операцию, - что ВСУ будет сдаваться. И вот им нужна была картинка. Военнослужащих пленных с острова Змеиного показывали в разных аспектах. Сначала массово, потом по одному. И это то, что действительно тиражировали массово.
Ролики в таком виде, как это делает СБУ, россияне не делают. По крайней мере таких массовых показов точно нет. Даже по военным каналам российским, включая и очень ангажированные.
- Как обстоят дела с идеологической обработкой в российской армии? Верят ли, на ваш взгляд, российские военнослужащие и белорусские, которые пока ещё официально не вступили в эту войну (но такая угроза есть), в то, что это действительно война-освобождение от неких нацистов, бандеровцев?
- Накачка эта идёт долго, россиян так вообще восемь лет накачивали. Частично они сами уверовали в свою пропаганду, поэтому и поплатились, - думали быстро кавалерийским наскоком взять, а не получилось. Ожидали, что их с цветами будут встречать, а в итоге - коктейлями Молотова и гранатомётами.
Что касается белорусской армии, то я думаю, тоже, если следить за белорусским инфополем, то есть со стороны Лукашенко и остальных звучит, что Украина наш ну в той или иной степени враг. Не прямо враг, но так или иначе представляется как страна, которая по отношению к Беларуси ведет себя агрессивно, ведет какие-то действия политические и сосредотачивает вокруг нас свои войска. Сеть белорусских военных каналов создавалась где-то примерно год назад, там транслируется российская повестка дня. Иногда создается впечатление, что это россияне и ведут, только из частей им присылают какие-то мелкие новости.
Что касается информации о пленных, по белорусским военным каналам по российскому был такой ролик, где просят пленного военнослужащего территориальной обороны Украины сказать «Слава Украине», а он сказал «Слава России и Украине». Вот его начали тиражировать, представлять как мужественного офицера, как нужно себя вести в такой ситуации.
Освещение ситуации в белорусских украинских военных каналах ну чисто российское. Причем, был большой контраст. Утром 24 февраля там всё реляции победные. После заседания Совбеза у Лукашенко поменялось немножко, затихла вся идеология. Потом немножко возвращалась, но, тем не менее сбилась. Поменялась, наверно, стратегия информационного освещения с того момента. Но в целом многие же в вакууме, надо понимать. Те ребята, которые, скажем так, специальные ребята, они, естественно, информацию смотрят из разных источников. А обычные военные - там кому-то не до того, кто-то просто сидит в вакууме. Поэтому что показывают, то действительно в мозгах может и сидеть.
Естественно, что все понимают, что уже неделя прошла, а победы нет, как бы там ни говорили. И это, конечно, будет сказываться. А когда дойдет, а так или иначе будет доходить – погибшие, пленные, какие задачи выполняли там, пытались десантными операциями - взять не получилось. Будет доходить и будет понимание не то, что как у нас до войны показывали пьяных бойцов территориальной обороны и военнослужащих ВСУ, а что это люди, которые могут воевать. Не просто уничтожать подразделения российские. Как сказал Лукашенко - второй армии мира.
- В четверг, 3 марта, Генштаб ВСУ официально заявил, что они переходят в контрнаступление. В белорусских телеграм-каналах пишут, что огромная колонна грузовиков российских движется из Украины, в окрестностях Мозыря её заметили. Это перегруппировка или отступление, на ваш взгляд?
- Контрнаступательные шаги надо хорошо просчитывать. Естественно, россиянам нужна перегруппировка для своих действий. Они пытаются сейчас переходить к окружению и поражению украинской инфраструктуры по снабжению. Прежде всего, группировки войск сосредоточены в Донецкой области. Цель - окружение и истощение. Также это касается и городов. Да, есть продвижение, Горловку почти взяли украинцы. Здесь надо не попасть в ловушку, чтобы не затянули как в Иловайский котел и прочие. Когда дают тебе втянутся, показать, что вот ты побеждаешь, а за это время подтянуть силы свои, сгруппировать, продумать, как наступление организовать и потом единым ударом просто это всё уничтожить.
Поэтому тут, конечно, контратаки очень важны в политическом плане, - чтобы поддержать и народ, показать, что мы не просто отбиваемся, а бьем. Это очень важно. Но с точки зрения военной здесь действительно нужно просчитывать все ходы, чтобы не попасть в ловушку.
- В пятницу, 4 марта, в России должно состояться внеочередное заседание Госдумы, и многие предполагают, что в России может быть введено военное положение и запрет на выезд. Это подстраховка, если это будет? Или это такое косвенное признание, что дела идут на фронте не очень хорошо?
- Сложно прогнозировать, что у них там в голове. На самом деле вводить военное положение - военного смысла особо я не вижу. Тут, скорее, какого-то плана чрезвычайные меры по экономике прежде всего нужны, ну и контроля населения. Пока им контролировать население удаётся, это были в первые дни вот эти антивоенные митинги, но 6 000 задержанных для России не так много на самом деле. Тем не менее, митинги есть. Но вроде бы удаётся их сдерживать.
Сейчас все затянулось. Санкции так или иначе начнут проступать уже на уровне каждого человека, уже начинают. Конечно, недовольство может расти, и это нужно учитывать. Более того, и экономику саму нужно перестраивать так или иначе на другие рельсы. То есть я здесь больше вижу смысл введения каких-то чрезвычайных мер именно экономического плана, а военного – это лишний раз показывать, что у нас не получается. Если военное положение будет введено, это будет показательное повышение ставок, что мы тут чуть ли не грозимся войной не с Украиной, а с блоком НАТО.
- Официально Россия, по крайней мере в первые дни войны, заявляла что они осуществляют бомбардировки только по каким-то военным инфраструктурным объектам. Однако мы видим, что это далеко не так. Бомбят и больницы, школы, детские сады, обычные жилые дома подвергаются обстрелу. Это осознанные действия или просчёты корректировщиков огня?
- Фактически это изменение тактики и стратегии. Изменения обусловлены тремя факторами, два из них обусловлены военной целесообразностью. Первый - нужно как-то прорывать оборону ВСУ. Второй - это исчерпание некоторого высокоточного оружия, соответственно применяют уже обычную артиллерию либо штурмовую авиацию.
Третий фактор – политический - это устрашение. Происходящее в Харькове – это чтобы показать, что будет. Если вспомните, как раз Лукашенко об этом и говорил, пытаясь напугать сначала, мол, что сегодня война, а завтра мясорубка. Сегодня, мол, военные действуют хирургическим путём, а потом же ж могут не сдержаться российские военные и применять артиллерию и авиацию.
И ситуация нагнетается, посмотрите, что происходит в Харькове, и не только уже в Харькове серьёзно подвергается обстрелам инфраструктура гражданская. Мы видим по многим городам, что повреждаются здания каких-то военных училищах, здания, в которых никого нет.
Это тоже делается по двум мотивам. С одной стороны, чтобы отчитаться российскому военному командование - мы поразили объекты инфраструктуры военные. Ну формально это так, а реально никому они не нужны. С другой стороны, это как раз такой фактор запугивания города: смотрите, если тут ваша воля не будет подавлена, так будет у вас.
Если вспомнить Чечню и Сирию, то в общем картинки уже почти близки.
- Два дня назад Украина заявляла о теоретической возможности превентивного удара по Беларуси. В каком случае этот удар мог бы быть нанесен?
- Во-первых, не превентивный удар. Потому война идет, Лукашенко сам сказал, что российские ракеты запущены с белорусской территории. То есть формально это уже не превентивный удар, а обычный удар. Во-вторых, для Украины это как бы ещё больше с севера угрозу себе создавать. То есть действительно риск уже привлечения белорусских вооруженных сил повышается. Не факт, что на сто процентов, но повышается.
С точки зрения военной, логистика вот этой северной группировки завязана на территорию Беларуси. Это и топливо, и это не только Мозырский завод, это топливопроводы, и движение колонн из России, снабжение и авиационным, и железнодорожным транспортом, и наземным, это и предоставление аэродромов. Все это логистическая база, откуда развивается наступление фактически российских войск. Конечно, военные соображения, цели значимые для поражения.
Но тут ещё и момент такой военно-политический - Украина может получить ещё дополнительные силы против себя. И тут надо уже соизмерять силы.