– Начнём говорить о том, о чём говорят все теперь. О том, что происходит в России, и как в Украине вы оцениваете, что у вас говорят об этой всей ситуации, которую мы видим уже несколько дней. Пригожин, Путин, какие-то там действия. Как вы оцениваете все эти события?
– У нас много экспертов, начиная от супер-эксперта Арестовича, над которым все смеются, и до настоящих экспертов, и каждый говорит разное, потому что давать прогноз действиям преступников очень сложно. Единственное, что произошло на этих прошлых днях, это всё равно в какой-то мере деморализовало русских солдат на фронте. Мы продолжаем наступать, и мы видим, что кремлёвский дед не контролирует ситуацию в стране. Что есть другие группировки, силы, которые влияют на него. И это даёт надежду на начало развала внутри империи.
– Вы думаете, что можно говорить о какой-то надежде?
– Мне сложно, я вырос в России в школьное время, и я помню перестройку, развал Советского Союза, я помню ГКЧП, приход Ельцина, уход Горбачёва. В это время Россия, Советский Союз продолжали воевать. Успешно, безуспешно, но они продолжали воевать. И любые потрясения внутри страны давали, может быть, какой-то отдых людям в других странах, которые страдали от российского вмешательства и агрессии, а через несколько лет с новой агрессией, ещё большим количеством солдат и ресурсов, Россия шла нападать на постсоветском пространстве. Мы сможем вспомнить Осетию, потом Грузию, Чечню, они постоянно воевали и постоянно продолжают воевать. И ничто не останавливает этих людей.
– Я так понимаю, что вы не верите в ту идею, о которой и Арестович говорит, и некоторые наши политики, и оппозиционеры российские, которых мы называем либералами, о демократической России?
– Во-первых, в Украине, мы, военные, не слушаем Арестовича, потому что этот человек не военный, он не воевал и не является профессиональным экспертом. Так, больше посмеяться кто-то может.
И то же самое про русских либералов — я тоже считаю, что нет русских либералов, их не существует. И если давать оценку, то для меня, наверное, важнее мысли британских экспертов, американских экспертов, литовских экспертов, украинских. Но надеяться на то, что что-то измениться, то можно посмотреть, как проходила паника и как встречали люди (в России) Пригожина. Пригожин – это герой для простых русских граждан, для многих, потому что человек еще жестче, зек такой. Вот это царь, который точно и кулаком будет грозить, и будет матюкаться в эфире, и точно порядок наведет. И вот какие ценности декларирует этот человек? Его ценности — это агрессия, убийства, сила. И там нет ничего человеческого. И обществу нравятся такие люди. Значит, общество пропавшее. Никто не вышел и не сделал никаких заявлений о смене власти. Мы видим, что все общество в Российской Федерации находится в большом страхе, от простых людей до политиков, интеллигенции, если она там еще осталась.
– Те, кто говорит о переменах в России, иногда говорят, что Ходорковский сможет это сделать. Как вы думаете?
– Я сравниваю Россию сейчас, как авторитарное государство… Многие проводят параллели с немецко-фашистской Германией. И можно рассуждать — кто придет после Гитлера? Геббельс, Мюллер, Борман? Кто их них будет лучше? Я не вижу политической элиты в России. Это общество все нужно перевоспитывать. Там не родилась политическая элита.
– А что вы можете сказать про фактор Беларуси?
– Беларусь находится под оккупацией Российской Федерации, такой гибридной оккупацией. Полностью под контролем. Как государство Беларусь не существует.
– Когда начались эти события в России, в Украине решили, что надо смотреть на Беларусь, потому что там тоже возможны некоторые военные действия. Какова ситуация, по вашему мнению, когда мы говорим об угрозе со стороны Беларуси?
– Мне тяжело сказать. Я думаю, мне сейчас важны события в самой Украине. Если смотреть на Беларусь, скажу так, интуитивно, как человек: если я вижу, например, русского человека в Литве, я воспринимаю его психологически как врага, как агрессора. И если я вижу белоруса, то я воспринимаю его с недоверием и опасением. Для нас Беларусь — это страна, от которой мы не знаем, чего ожидать. Это не дружественная страна Украине. Мы знаем, что белорусский режим в любой момент может быть использован, как плацдарм для наступления русских войск или для провокации. Но не думаю, что хватит безумства собрать белорусских солдат и погнать их на убой в Украину.
– Что вы можете сказать о ЧВК Вагнера?
– Я работаю так же в группе обмена военнопленных, и наши военные, которые освободились из плена, были как раз в плену у вагнеровцев. Отношение к ним было жестокое, и жестокое отношение было к тем вагнеровцам-военнослужащим, которые сидели вместе с нашими солдатами в этой тюрьме. И можно сказать, что это такие вооруженные преступники-уголовники, и Россия, позволяя преступникам приходить в армию прямо из тюрьмы, она экономит деньги на содержании этого человека в тюрьме. И если он погибнет, не надо даже хоронить его, ничего не нужно — он преступник. Эти люди беспринципны и жестоки, они не военные, это ЧВК.
– Вы говорите, что это очень жестокие люди, это такая философия этой частной военной компании? Их так готовят?
– Это преступный мир, люди, сидевшие за убийство с большими сроками, психологически не уравновешенные. Им дали в руки автоматы и сказали убивать людей. Это не просто амнистия, легитимизация их действий. Человек с оружием, с полномочиями убивать безнаказанно, с бэкграундом преступника — это очень жестокий человек. Если его все время в строгом режиме унижали, он был в тюрьме, и тут ему дали такую свободу, еще и оружие в руки, и в форму одели. Это очень страшные люди. Это не военные. Это люди без чести и совести. Во время Второй Мировой, во время переворота 1917 года, именно таких и брали в армию, именно они тогда всем управляли. Советские солдаты совершали преступления на территории Пруссии, Германии, были изнасилования женщин, и вообще те же самые преступления, которые мы сейчас видим на территории Украины.
– Если мы говорим о том, что на войне есть правила, то в том, что касается вагнеровцев – там совсем нет правил.
– У русских никогда не было правил. Ни в одной военной кампании за все время. Я думаю, что историки, которые занимаются историей Вильнюса в 17 веке, знают, что делали московские солдаты, когда захватывали и грабили Вильнюс. С тех пор ничего не поменялось.
Контрнаступление — это не так уж просто. Один из моих близких офицеров говорит, что очень легко провести линию на карте, но очень тяжело прожить эту линию на передовой. Если даже во время контрнаступления гибнет хотя бы один человек, это трагедия для всего украинского народа. Мы ценим жизни наших солдат, волонтеров. Во время наступления гибнет не один человек. Это современная война, где есть километровые минные поля, засады. Нас шантажируют взрывом Запорожской АЭС, а это будет взрыв страшнее Чернобыля, экологическая катастрофа. Есть несколько линий укреплений, которые нужно прорвать. Военная помощь стран НАТО — ее недостаточно сегодня, недостаточно техники. У нас до сих пор открытое небо, мы не превосходим противника в авиации. Украинцы до сих пор уступают захватчику, в авиации и в небе. Поэтому мы не можем так же наступать, как и русские — мы бережем своих людей.
– Есть у вас конкретная информация, что еще вы можете получить от Европы? Например, если говорить об открытом небе – мы же знаем, что F-16 будут поставлены Украине?
– Но вот когда будут поставлены, тогда будет хорошо.
– Так еще нет какой-то конкретики по этому вопросу?
– Я приехал из Киева. Когда я оттуда выезжал, погибло три человека ночью. У нас как раз была литовская делегация, волонтеров, и на их глазах жилой дом, трое гражданских погибло. По всей Украине продолжаются массированные ракетные атаки. Небо не закрыто, ПВО недостаточно, то есть мы живем вот в таких реалиях, что для многих это как лотерея.
Украина пока не в НАТО. А Украина заслуживает, быть под защитой НАТО. Как в прошлом историк, я могу сказать, что есть прецедент, когда страны Европы защищали демократию в других государствах — это пример Южной Кореи, когда страны ООН защищали там демократию. Успешно или не успешно, но защищали. А Украина в центре Европы. И это такие же европейцы и такие же люди. И помощи на сегодня недостаточно: недостаточно санкций, недостаточно эмбарго, недостаточно ареста счетов.
Мы сегодня иногда называем разные международны инстанции "министерство Обеспокоенности", "министерство Слепых", потому что они декларируют необходимость защиты прав человека, но не действуют решительно. Если бы сейчас в Литве на улице Гедиминаса насиловали бы женщин, убивали бы детей, а полиция бы сказала — вы пока разберитесь, а мы приедем через месяц. Зафиксируйте все, мы подадим в суд, если все подтвердится, мы приедем и защитим ваших детей через месяц. Я думаю, что министра бы сняли уже, были бы перевыборы. Но, к сожалению, международная общественность все еще позволяет, чтобы в Украине происходили преступления, которые совершает соседнее государство. Позволяет. Это я могу сказать просто как человек. И это страшно, что ваша жизнь ничего не значит, потому что другое государство может стрельнуть ракетой по вашей стране, захватить ядерную станцию, взорвать плотину, затопить людей в Херсонской области, смыть несколько сёл и сказать, что мы за это не несем ответственности.
– Какая сейчас ситуация в Херсонской области?
– Очень много нанесено ущерба гражданским. Нарушены оросительные системы. И, конечно, это удар будет снова по экономике. Но, как вы знаете, мы люди, которые не теряют оптимизма. Я называю это "природной декоммунизацией". Мы отстроим новую красивую Украину, которая будет еще лучше, с современными селами и городами.
– Но вы имеете право, и большое, быть злыми, обиженными?
– Обиженными нет. Может быть, мы имеем право быть мужественными, сильными.
– Конечно, но вот когда мы говорим о реакции, вот вы сами говорили, что недостаточно понимания ситуации со стороны других. И злиться можете, и обида может быть – все эти чувства?
– У меня нет обиды, ненависти или злости. Возмущение — да. Мы можем возмущаться, по-украински "обурюватися". Да, мы можем не понимать действия многих людей и говорить об этом, говорить открыто в глаза. Но все-таки мы часть европейского сообщества. И точно должны избегать ненависти.
– Вы говорили, что ваша работа — это работа с теми людьми, которые были в плену, включая женщин, которые были в плену, и которых изнасиловали. Это очень страшные и трудные истории людей. Как они теперь? Какая им нужна сейчас помощь?
– Для нас главная помощь это не осудить, а принять этих людей – это та помощь, которая им нужна.
– Психологическая?
– Психологическая, само собой разумеется. Это специальные психологи, оказание медицинской помощи, иногда людям нужны еще и новые вещи, потому что часто женщины, люди, которые обращаются и пережили фильтрацию, насилие, сексуальные домогательства, изнасилования и выжили после этого, находились на оккупированной территории и смогли как-то выехать. И это значит, часто, что у них разрушен дом или же дом находится в зоне военных действий. Многие люди просто переехали и пытаются жить, жить заново. И это очень сложно. А также некоторые из них, если говорить о гражданском населении, были абсолютно аполитичны, они были политики и думали, что войны нет, и поэтому не уезжали. И когда встретились с “добрым русским солдатом” и получили максимальную порцию злости и ненависти, то у них поменялось мышление и это тоже был для них стресс.
Русские декларируют, что они несут мир и добро, и когда заходят в город со “своими”, то есть с теми, кто их ждал, русские все равно грабили и насиловали. Даже тех, кто их ждал. И чтобы понимать весь масштаб трагедии – официальные данные офиса генерального прокурора Украины сегодня таковы: выжившие после насилия люди — это женщины от 4 до 86 лет. И это значит что? Что не зрелость человека, ни его сексуальная привлекательность не влияет на то, что над ними будут издеваться. Вы можете быть ребенком, можете быть женщиной возрасте – это вас не защитит.
И то же самое касается некоторых мужчин, которые с этим сталкиваются. Наша работа как раз — возвращение людей к нормальной жизни, потому что человек, как показывает опыт, он просто живет потом с этим. Мы не называем этих людей “жертвами”, мы говорим “свидетели и те, кто пережил или выжил”. Человек, который пережил такой стресс, он будет жить с этим всегда. Главное, как он будет с этим жить, насколько он будет принимать свою семью потом.
– И насколько семья тоже будет принимать этого человека?
– Да, и как семья будет принимать человека тоже важно. Потому что часто это делалось специально – детей насиловали на глазах родителей, женщину – на глазах семьи, мужа и детей. И это было сделано специально. И как здесь люди будут потом поддерживать друг друга? Это очень долгая работа – по восстановлению нормальной жизни.
Один из домов, который мы приобрели, он был куплен на деньги литовских граждан, простых литовцев и ремонт, и все, что в этом доме, это благодаря простым литовским людям. И мы его приобрели и наладили эту работу. В июле прошлого года, как раз практически после освобождения Бучи. И, наверное, я так благодаря за этот эфир Delfi – я хотел поблагодарить простых литовцев, и за это миллионы на генераторы тоже. Что такое даже один генератор? Это в селе больница, где лежат люди, которых нужно лечить. Идет операция, есть свет, и человеку спасают жизнь. Просто один генератор или лампа, которая может гореть всю ночь. И это, конечно, скажем, что такое сейчас в Европе генератор? Он никому не нужен, потому что в Европе свет есть, а у нас генераторы – на вес золота.
– Нет ничего неважного в войне. Мне кажется, надо, чтобы все понимали это, что нет ничего неважного. Вы сказали, что в том доме, который литовцы купили или в котором за эти деньги сделали ремонт, уже год живут женщины из Украины. Какая там ситуация?
– Мы не стараемся привести всех в этот дом. У нас такой подход, что кто хочет, может приехать и быть там.
– Там людям оказывается какая-то помощь?
– Через этот дом прошло 160 человек. Но мы также работаем на местах, потому что многие женщины не хотят покинуть свой дом. И наша команда выезжает, и мы работаем на месте с этой семьей. Если это безопасное место, даже в Херсонской области. Многие женщины не хотят уезжать, там пятеро детей, шестой ребенок от насильника будет рождаться. И она не хочет бросать то место, в котором всегда росла и жила. И поэтому мы высылаем продукты, мы туда присылаем врачей и стараемся работать с женщиной и на расстоянии. Не все приезжают в этот дом, а есть те, которые приезжают и живут там какое-то время, чтобы физически пройти медицинскую, психологическую реабилитацию и просто сменить обстановку.
– Сергей, вы сказали ребенок от того, который изнасиловал. Это очень трудная ситуация тоже. Как это воспринимают женщины?
– Я, как священник… и часто мне задают вопрос делать аборт или не делать аборт. И я никогда не беру на себя ответственность за такое решение. Мы поддержим женщину в любом случае. И я, как священник, поддержу. Если она решит прекратить беременность, и я поддержу, если она оставит ребенка. Для нас важно сохранить психологическое здоровье женщины, которая выжила. Не давать ей оценку и не говорить, что ей делать, просто помогать быть рядом. И это вопрос уже специалистов, и решение всегда будет за человеком.
– Но я так понимаю, что многие из них, которая забеременела, они оставляют этого ребенка.
– По-разному бывает, по-разному. По-разному. Но, знаете, иногда можно сказать, важно не от кого этот человек родился. Важно, как он будет воспитан, и кем он будет воспитан.
– Военные сироты. Сколько таких детей теперь?
– Кого вы называете сиротами?
– У которых совсем нет родителей.
– Я у меня нет точной статистики. Если говорить о неполных сиротах, там, где не стало матери или отца, а в основном это без отцов, то это очень большая цифра. Я не могу сказать точно, но думаю, что это десятки тысяч человек.
– С такими детьми тоже работаете?
– Прямо сейчас приехал первый автобус. Эти дети приглашены тоже литовскими людьми в такой лагерь, где проходит психологическая реабилитация, где для детей организованы всякие мероприятия. И только от командования моего рода войск 127 детей приедут этим летом в Литву. И министр Ландсбергис у себя дома принимает 30 детей. И это то, чего тоже не хватает, потому что лагеря детские в Украине они часто находятся в не очень безопасных районах, это постоянно воздушная тревога, много живет переселенцев и ВПЛ. В этих домах отдыха живут беженцы войны, которые не поехали за границу, остались в Украине. Поэтому, очень помогает уехать просто даже на несколько дней в мирный город, уехать в Литву, где, когда я иду по улицам, я вижу украинские флаги, где, когда видят, что ты из Украины, тебе улыбаются, и ты видишь, что в благоприятной среде находишься. Это очень помогает.
– Как быть с теми детьми, которые остались на оккупированной территории? Какая там ситуация? Я знаю, что в Мариуполе детей, которые там еще остались со своими родителями, или с одним из родителей, вывозили в лагеря – но в Россию, в Подмосковье.
– Их увозили в лагеря, и многие дети просто пропали. Многих детей усыновляют по российскому законодательству, и дети просто пропадают.
– Что это за система такая? Почему так делают?
– Это такое янычарство. Украинские дети — это красивые люди, они трудолюбивые, они хорошо учатся и, скажем так, дети с хорошим интеллектом. И из-за низкого демографического уровня делать из них русских людей и переучивать их. Вот простая цель. Ведь кто воевал на Донбассе? Кем воевали? Кого призывали в первую очередь на оккупированных территориях? Самих украинцев! Кто сдавался в плен к нам? Это были украинцы, учителя, которым давали в руки автоматы и гнали впереди убивать украинцев. Имперская логика простая. Ты захватил территорию, вооружил людей и погнал их на убой.
И я снова повторюсь, что это вспомним Советский Союз, где служили литовские граждане в оккупированной Советским Союзом Литве. Были целые подразделения литовских, советских, литовских солдат, или польская была армия Людова, польская, которая уничтожала своих поляков, как карательный орган. Сделать из захваченного народа свою армию и потом уничтожать ее. Вот логика любой империи, которая наращивает силы, заходит на чужую территорию. И, конечно, дети становятся таким ресурсом, который перевоспитывают, и потом они становятся полностью орудием пропаганды и Новой империи, и солдатами Новой империи.
– Но там же есть и те люди, которые остались и не ждали русский мир. Некоторые и теперь не хотят менять паспорта на российские паспорта, но они все равно там. Есть ли какая-нибудь связь с этими людьми?
– Есть связь. Я вам расскажу, как это работает. Мы же имеем Крым, который восемь лет в оккупации. В марте мне по закрытым каналам звонили мамы крымских татар, у которых забрали детей в 21 год, в 19 лет. Им просто дали автоматы и погнали штурмовать Херсонскую область. Я им говорил, как им сбежать. И если будет возможность прорваться, как им прятаться, как бросать оружие, как идти, а некоторые не могут этого сделать. Если вы даже три месяца в оккупации, вы все равно патриот Литвы...
Но пришел русский человек сюда, он взял ваших некоторых мужчин, не дал в руки автомата, сказал "ты будешь поваром", и над ним еще пять человек с автоматом. Что делать, когда вы в этой системе? Иногда у людей нет выбора, и люди тоже ломаются, и люди вынуждены иногда идти на сотрудничество ради спасения жизни детей. Когда вы оказываетесь в этой системе уже, вы просто не можете, плыть против течения, это сразу смерть и тюрьма. И кто-то для того, чтобы выжить, идет на контакт с оккупантами. И я не могу осуждать этих людей.