Delfi: Каковы возможные последствия встречи Путина и Лукашенко, прошедшей на минувшей неделе, и чего они могли добиться друг от друга?
Вадим Можейко: Встречи Лукашенко и Путина проходили регулярно последние два года. Учитывая усилившуюся их взаимную зависимость, я бы воспринимал это не как встречу двух лидеров государств, а как рабочую планерку начальника и подчинённого, от которой мы не ждём судьбоносных стратегических решений.
Перед каждой анонсированной очередной встречей Лукашенко и Путина украинские журналисты часто спрашивают, дожал ли Путин Лукашенко. Я не жду никаких особенных решений, в том числе и признания референдумов.
Официальный Минск действует максимально уклончиво, на референдумы не направлял Центризбирком свою миссию, формально вроде как официально не наблюдали. Нет миссии - нет необходимости делать заявление.
На референдуме были белорусские наблюдатели из числа прогосударственных активистов, тот же Вадим Гигин. Но что бы они ни заявили, это их личная позиция, а не позиция Беларуси.
Нет и официального признания от Лукашенко Абхазии, Южной Осетии, Крыма и так называемых ЛНР, ДНР. Есть встречи на разных уровнях чиновников белорусских и этих псевдо-государственных образований, но официального признания нет.
На момент нашей с вами беседы я бы ставил на то, что никакого признания не произойдёт, будет продолжаться отнекивание, и, возможно, молчаливое признание, но громких заявлений, - как было со стороны Сербии о непризнании незаконного референдума, - от Минска ждать не стоит.
Я думаю, что какой-то внешнеполитический люфт остается у Лукашенко максимум в зависимости от того, насколько громко он будет говорить о том, что де-факто он старается соглашаться с политикой России, а де-юре не делает заявления о признании.
- Часто перед встречами Путина и Лукашенко эксперты прогнозируют, что Лукашенко будет выторговывать преференции. В том ли положении сегодня Лукашенко, чтобы выторговывать, и в том ли положении сегодня Россия, чтобы давить на Лукашенко?
- Лукашенко и Путин - вынужденные союзники, им обоим не особо есть куда деваться с подводной лодки. С одной стороны, Лукашенко очень зависит от Путина. С другой стороны, сейчас Россия в военном смысле довольно специфическое зрелище.
Обычно страны начинают войны, обзаведясь союзниками, собрав коалицию. У России нет лучшего союзника, чем Лукашенко. Если не брать во внимание государства, которые, кроме самой России, никто не признаёт, то у России нет других союзников. У Путина в такой ситуации разобраться с последним союзником не очень выходит, они оба заинтересованы как-то всё это продолжать.
Мне кажется, что те, кто говорит, что Лукашенко всякий раз добивается преференций после встреч с Путиным, не очень внимательно следили за их встречами последние несколько лет. Особое умение Лукашенко летать в Москву, Сочи и привозить из России деньги или добиваться преференций во многом было утрачено. Это причина, по которой даже пророссийский электорат был во многом разочарован Лукашенко перед выборами 2020 года. Лукашенко больше не выглядит как человек, который умеет добиваться хороших отношений с Россией.
Стратегически, - кто бы ни был у власти в Беларуси, - так или иначе должен добиваться хороших отношений с Россией, при этом совершенно необязательно вступать с ней в политический союз, важно находиться не в состоянии войны с Россией. Беларуси, с учётом её границ, надо поддерживать отношения с Россией. Как – это другой вопрос.
После 2020 года зачем России поддерживать Лукашенко? Если Путин ему денег не даст, Лукашенко сам что ли куда-то уйдет? В такой ситуации у Путина нет на поддержку особых резонов, и поэтому до сих пор всё, что мы видим, - либо пустые обещания, либо совершенно мизерные суммы, по факту это рефинансирование белорусского долга перед Россией.
Россия позволяет Беларуси не объявлять дефолт перед самой Россией. Беларусь уже выплачивает по еврооблигациям в белорусских рублях, ну могла бы и долги перед Россией так же погашать. Все обещанные Беларуси деньги - это спасение от дефолта одного из заёмщиков России, ничего более.
- И все же, кто из них - Путин или Лукашенко - не в том положении, чтобы диктовать условия?
- Очевидно, что Лукашенко. Он находится в значительно худшей ситуации. Хотя бы потому, что как бы кто ни относился к Путину, его признают президентом Российской Федерации и в самой РФ, и российская оппозиция. И даже когда европейские политики вводят санкции, то это санкции против президента Путина. А Лукашенко легитимность утратил.
Недавно он летал в Самарканд на саммит ШОС. Восточные лидеры готовы с ним сидеть за одним столом и делать мемные фото, но там тоже есть свои пацанские понятия, кто из этих диктаторов поустойчивее. Сидеть за одним столом Лукашенко может с Путиным, с Эрдоганом, но понятно, что тот же Эрдоган не может думать, что Лукашенко равный ему политический лидер. Конечно, нет.
Очевидно, что Лукашенко и политически в гораздо более слабом положении, и экономически. Как бы ни была плоха ситуация в России, но нельзя говорить о такой зависимости российской экономики от белорусской, как наоборот.
Путин может думать, с кем ещё Россия способна вести какие-то дела, закупать беспилотники у Ирана, и мы видим, что очень разными способами это проявляется. А у Лукашенко сейчас этот круг очень сильно ограничен.
Он сам себя после 2020 года поставил в ситуацию усиливающейся зависимости от России, выбирая - в его понимании - меньшее зло по сравнению с уступками протестующим белорусам. Лукашенко оказался в ситуации, которую сам создал, и грех его жалеть. Теперь он расплачивается. Очевидно, ему это тоже неприятно. Не только нам неприятно, он всю Беларусь поставил в зависимость. Это те риски, которые возникают при отсутствии нормального демократического процесса, легитимного лидера, в ситуации, когда диктатора удерживает власть.
Могут самые худшие сценарии реализоваться, например, втягивание в войну с Украиной. Просто потому, что это затеял Путин. К сожалению, сейчас в реализации таких худших сценариев Беларусь и участвует.
- Россияне, опасающиеся попасть под мобилизацию, массово уезжают из страны. Билеты раскуплены, очереди на границах сухопутных, в Беларусь тоже едут. Есть информация, что белорусские силовики пристально за этим наблюдают, и, возможно, будут то ли выдавать беглецов, то ли не выпускать их из Беларуси. Решают ли это Путин и Лукашенко или на более низком уровне это решается?
- Думаю, что белорусские власти очевидно не заинтересованы этих россиян как-то прикрывать. К несчастью этих бегущих россиян, никто в мире не заинтересован их поддерживать, и уж тем более не в Беларуси они найдут себе какое-то сострадание.
Белорусские силовики готовы обращать внимание на этих приехавших россиян. Если из Москвы поступит решение не выпускать их через границу или при проверке документов их выдавать в Россию, то так и будут делать. Это тот случай, когда Лукашенко вполне удобно сделать что-то приятное Путину, ему это ничего не стоит.
Но не думаю, что белорусские силовики проявят какое-то фантастическое усердие. Судьба этих россиян в Беларуси, скорее, им безразлична. Рынок аренды недвижимости в Беларуси стагнирует, потому что многие белорусы уехали, под санкции попали предложения белорусов на платформах аренды жилья, поэтому кто-то будет рад этим россиянам.
Это точно не предмет даже политического торга, Лукашенко легко это сдаст. Но и не будет усердия, белорусским силовикам есть, чем заняться, - белорусов надо политически репрессировать, у системы другие задачи. И «обычные» преступления никто не отменял. Поэтому, я думаю, что поиск россиян будет идти, скорее, в фоновом режиме.
В Беларуси такое специфическое медийное пространство, что объявленная в России мобилизация чуть ли не внутрибелорусская новость. Белорусская армия сейчас нигде не воюет, и в Беларуси не нужна мобилизация вообще, есть действующие военные части. Это у России проблема, - кажется, там начинают заканчиваться российские солдаты. Беларусь с такой проблемой просто не столкнулась.
- Многие начали обсуждать, а затронет ли Беларусь объявленная в России мобилизация или если там объявят военное положение.
Вы бы могли дать совет белорусам, у которых есть возможности пока ещё уехать? Ведь продолжают обсуждать такой же визовый бан по отношению к белорусам, как был предпринят в отношении россиян. Недавно об этом говорила министр внутренних дел Литвы Агне Билотайте.
- Прямо скажем, своими заявлениями министр в общем очень подставляет Офис Тихановской. Очень хочется верить, что у Светланы Тихановской достаточно - как минимум - влияния в Литве, чтобы объяснить, что такая мера против белорусов будет совершенно абсурдной.
Легко рассуждать о том, что мобилизация белорусов не коснётся, когда ты в Беларуси не находишься. Среди моих друзей есть мужчины до 27 лет - формально призывного возраста, которые ещё в феврале всё бросили и срочно уехали из Беларуси. Бросили там недвижимость, бизнес.
Люди не хотят, чтобы их призвали в армию и отправили в Украину убивать украинцев. Понятно, что ни один нормальный человек не может это хотеть. Очевидно, что уезжать будут и дальше. Сейчас понятно, что если бы они не уехали в феврале, их бы на войну никто не отправил, люди тогда принимали эмоциональное решение.
Конечно, многие оказываются перед огромными вызовами эмиграции. Прямо скажем, что после 24 февраля людям с белорусскими паспортами далеко не везде и так уж сильно рады. Пересекая границу, - даже если едешь не из Беларуси, но с белорусским паспортом, - сталкиваешься с кучей вопросов пограничников. И я их могу понять.
Люди в эмиграции сталкиваются с большими проблемами при поиске работы, жилья. С начала войны в соседних странах выросла цена на аренду квартир.
Эмигрировать или нет - не готов никому принципиально что-то советовать, говорить надо уехать или остаться, или вернуться тем, кто уехал раньше. Это очень индивидуальное решение.
Люди оценивают всякие риски - в армию призовут или, что более вероятно в Беларуси, скорее репрессируют за их участие в протестах 2020 года. А что у них с работой, с квартирой, у многих пожилые родители и родственники, которые требуют ухода, и так просто не бросишь и не уедешь завтра, и это неоднозначно моральное решение.
Знаю людей, у которых тяжёлые болезни, они вообще не могут сорваться и уехать, им нужен доступ к медицине здесь и сейчас, а как оно будет в эмиграции, - непонятно. Каждый принимает решение сам и несёт ответственность за свою жизнь, как бы тяжело это не было.
- На прошедшем заседании Генассамблеи ООН были одновременно и делегация Светланы Тихановской, и главы МИД РБ Владимира Макея. Как вы оцениваете результаты работы обеих делегаций?
- Генассамблея ООН - не то место, где можно ожидать какого-то невероятного политического решения. Это место для встреч, неформального общения.
Уровень встреч Тихановской и Макея значительно отличается. Светлана Тихановская встречается с крупными политиками, руководителями самых сильных стран, а потом Тихановская продолжила участвовать в ивентах в США, в университетах, встретилась с первыми лицами всемирно известных корпораций.
Встречи Маккея - совершенно другого уровня. Он сам говорит о якобы интересных встречах с политиками в закрытом формате. Сам факт, что встречи непубличные, что вторая сторона не готова даже признаться публично, что с тобой встречалась, уже показывает, насколько всерьёз это воспринимается.
Понятно стремление многих стран, в том числе европейских, говорить с Макеем, узнать, что и как он ещё скажет. Мы знаем содержание этих встреч, хотя это не озвучивали. По неформальным каналам известно, что совершенно ожидаемо Макей рассказывает о том, как опасно оставлять Беларусь наедине с Россией, что санкции изолируют Беларусь и усиливается зависимость от России, вообще снимите санкции с Беларуськалия….
И аргументируют это не тем, что очень деньги нужны на репрессии, а тем, что люди в мире голодают. Такие очевидные отмазки. Режим ничего оригинального не придумал. Есть попытки освобождать парочку политзаключённых и торговать.
Заявление Госдепа США было совершенно ожидаемо и показательно, в духе, что молодцы, что освободили нескольких человек, ждём, когда освободите всех.
И тут ничего другого ждать нельзя. Попытка торговать - мы одного освободим, одного задержим нового - совершенно порочный путь. Пытаясь добиться уступки за каждого освобождённого, ни к чему не придёшь.
Мне кажется логичным, что если уж требовать освобождения, то всех. Иначе это будет бесконечный торг заложниками.
Резюмируя, я бы сказал, что очевидно, встречи Тихановской были гораздо сильнее. Не то, чтобы у неё были какие-то прямо прорывы, но это и не то, чтобы претензии к Тихановской. Конечно, многим белорусам конкретных действий.
Уместно вспомнить курьёзную историю о том, как делегация Венгрии перепутала делегацию Макея и Тихановской, что, на мой взгляд, демонстрирует, насколько, к сожалению, до сих пор многие даже европейские страны не глубоко погружены в белорусскую повестку. Всем нам предстоит много работы, чтобы лучше понимали реальную ситуацию.
- Можем ли мы, учитывая сам факт состоявшихся закрытых встреч с Макеем, считывать сигнал со стороны официального Минска о готовности как-то пересмотреть, как-то отыграть, какие-то переговоры вести в связи с ситуацией в том числе в Украине?
- Здесь ключевой вопрос, - а на что готовы? Это классическая история, как в ситуации домашнего насилия, когда сначала муж жену побил, а завтра говорит «давай снова счастливо вместе жить».
Белорусский режим готов к чему-то, но вопрос в том, что он готов менять во внутренней политике и насколько готов подтверждать свои заявления действиями, готовы ли освободить политзаключённых, прекратить политические репрессии, начать политический транзит.
Как только будет продемонстрирована реальная готовность к этим процессам, так без проблем. Никто ж не говорит, что надо заклеить рты и не вступать в переговоры.
Конечно, можно разговаривать. Но пока, кажется, что режим Лукашенко не готов практически ни на что. Вместо того, чтобы говорить о конкретных шагах для изменения ситуации, мы видим аргументы, связанные с совершенно другим, - снимите санкции по калию, потому что в мире голод, снимите еще какие-то санкции, потому что зависимость от России усиливается.
Для переговоров это просто несерьезная позиция. Ты ждешь уступок от оппонента и не предлагаешь ничего сам. И на такой разговор режим готов, как и раньше был готов. Он и Украину, и любой другой повод будет использовать, чтобы снова возобновить разговор. Но здесь ключевой момент – договариваться, о каких действиях со стороны режима идёт речь.
И именно поэтому мы видим со стороны того же Офиса Тихановской вполне понятную позицию: освобождайте всех политзаключённых, перестаём наносить удары по территории Украины с территории Беларуси, и тогда это покажет, что у Лукашенко есть возможность влиять на присутствие или отсутствие российских войск в Беларуси. Пока сомнительно что у него такая возможность есть.
Освобождение политзаключенных покажет, что у него есть готовность идти на реальное политическое замирение. Должны быть реальные шаги в эту сторону, а не так, что мы двух сегодня освободили, а еще троих задержали.
Пока нет позиции режима о его конкретных шагах, то непонятно, о чём говорить. Поговорить в надежде сбалансировать российское влияние, - это тот путь, который мы прошли в 2008, 2010 году, в 2015-м. Мы уже несколько раз проходили это. В конечном счете есть некий предел.
И в этом смысле 2020 год показал тот предел результата, которого можно добиться в европейско-белорусском сотрудничестве.
Это не нулевой результат. Очевидно, что ситуация до пандемии в Беларуси была гораздо лучше, в том числе относительно прав человека и всего остального.
Но диктатура не становится демократией, потому что просто с ней хорошо общались. Есть лимит, чего можно достичь при той системе власти, которая есть в Беларуси. Зачем снова повторять весь этот путь, учитывая, чем это все заканчивается?
В 2010 году этот путь закончился протестами, то же самое – в 2020 году. Можно ещё раз так пройти, ещё через 10 лет сделать то же самое в 2030 году. Ходить по кругу нет смысла ни для Беларуси, ни для белорусского общества, ни для Европы. Мне кажется, именно поэтому до сих пор такие решения и не приняты.
- Возможно, Западу стоит не ждать, когда режим Лукашенко скажет, на что он готов пойти ради смягчения санкций, а выставить ультиматум - сделаете определенные шаги, потом будем говорить?
- Уже заявляли много различных большей или меньшей жёсткости требований и Павел Латушко, и Светлана Тихоновская, и Координационный совет, и Объединённый переходный кабинет. Нет проблем составить список требований.
Базовых требований два.
Освободить политзаключённых. Мы пока не говорим о реабилитации и выплате компенсаций.
Прекратить прямо сейчас атаки Украины с территории Беларуси.
Пока до этих пунктов не дошли, нет смысла составлять план из 10 пунктов, и не получится пойти дальше.
Что касается российской агрессии против Украины с белорусской территории, то, кажется, что режим Лукашенко не способен этому помешать. У Лукашенко нет никакой политической воли пытаться как-то в этом препятствовать Путину.
Он может бездействовать, он не вступает в войну белорусской армией, но и мешать никак Путину он не готов и, кажется, не будет.
- Как вы на сегодня оцениваете протестный потенциал Беларуси? Известный расследователь Христо Грозев говорит, что он в Беларуси выше, чем в России, и Росгвардия путинская не поможет Лукашенко, если вдруг сейчас вспыхнут протесты, поскольку и на фронте всё очень плохо у России, и в Дагестане и других национальных республиках начинают бунтовать.
- Христо Грозив правильно оценивает в сравнении с Россией. В отличие от России, Беларусь показала, как люди способны мобилизоваться на протест. Никакого такого опыта протеста в России за последние годы, - сравнимого по масштабу с белорусским, - нет. В этом смысле белорусский потенциал действительно выше.
И начало войны показало это. Несмотря на репрессии, закрученные гайки, рост количества политзаключенных, в Беларуси начало войны стало триггером для вспышки протеста, более чем 1000 задержанных было в первые дни. Мы понимаем, что задержали не каждого, значит, вышли не 10 человек.
Потенциал есть. Но всегда для протеста нужно сочетание двух факторов: во-первых, индивидуальная вера в результативность, если я выйду сегодня. В августе 2020 года в это поверило много людей. Прямо сейчас, во время войны, вероятность добиться результата очень низка.
Второй фактор: личная оценка вероятности серьёзных репрессий. В августе 2020 года она была на низком уровне. Выходило 200-300 тысяч, задерживали сотни. Тогда объективно вероятность была довольно низкая, сейчас - очень высокая.
Когда эти индикаторы изменятся и будет ощущение, что сейчас и правда что-то можно изменить, что выйду не только я один и риски репрессий будут не такими высокими, вот тогда может что-то измениться.
К началу войны индикатор риска индивидуального всё ещё был очень высокий, но очень высоким был индикатор важности, что надо изменить - очень важно было показать, что мы против войны, очень важно, чтобы и Лукашенко, и Путин понимали, что белорусское общество - не российское, оно не настроено на войну, оно против вступления Беларуси в войну.
Задним числом можно рассуждать бесконечно, насколько это повлияло на то, что Беларусь не участвует. Но очевидно, что повлияло в какой-то степени.
Если будет такой важный триггер, это может к протестам привести, даже если мы их сейчас не ждем настолько же, насколько не ждали за неделю до войны.
- Вы говорите о рациональных аргументах. Но есть и эмоциональные триггеры. Мы видим это на протестах в Дагестане.
- Но это к вопросу о важности индивидуальной веры, что можно изменить что-то. Мы видим, что матери в Дагестане верят, что они могут отбить призывника, и такое случалось. Так и тут. Белорусские протестующие не остановили войну, не остановили Путина, но в войну белорусская армия не вступила.
Вера, что можно добиться чего-то, всегда мотивирует. И мотивирует на протест. Не всегда он бывает сразу за самые важные ценности, он может быть очень локальный по конкретному поводу, и такое мы уже видели.
Недавно на белорусских предприятиях начинали возмущаться по поводу зарплат, и вопрос моментально решался. Протест был сугубо локальный и экономический. Но был он, потому что люди понимали, что реально добиться результата. Может, они ещё и свободных выборов хотели, но они не считали, что реалистично этого добиться.
Протесты редко начинаются за высокие ценности, но часто очень быстро расформируются. Вот вышли протестовать против мусорной свалки, а потом, глядишь, и за смену правительства. Это касается любых стран. Мы никогда не знаем точно, какой триггер может к этому привести.
И в каком-то смысле это хорошо. Если все точно знают, когда, где и какие будут протесты, власть к этому тоже готовится. А если не знают, то один из многих чёрных лебедей, - когда никто не знает, какой именно, - повышает вероятность успеха протеста.