По его мнению, евроскептики готовят для Литвы очень печальную судьбу – такую же или еще хуже, чем страна пережила в годы Второй мировой войны и первых послевоенных лет.
В интервью LRT Венцлова сказал, что, по его мнению, если Россия будет вмешиваться в президентские выборы в Литве, то поддержит радикально правых и популистских кандидатов, вызывая у жителей чувства страха и предрассудки.
Профессор также акцентирует, что мы, оправдывая пособников нацистов, представляем собой в мире своеобразную аномалию и наносим вред престижу страны.
– Господин Венцлова, вы наверное следили за визитом папы? Какую привезенную им весть вы услышали?
– Я, конечно же, следил за визитом папы, как и все в Литве. В воскресенье я был на Лукишкской площади, видел папу, слышал его речь, слушал хор, исполнявший песни ссыльных, слушал колокола храма Св. Иакова. Это был торжественный момент.
Если говорить о вести, привезенной папой, то, по крайней мере на меня, самое сильное впечатление произвели его слова, которые я передал бы так: не надо возводить стены между людьми, между группами людей. Он, вне всякого сомнения, имел в виду разные народы, разный цвет кожи, наверное и разную сексуальную ориентацию. Не надо возводить новые берлинские стены, давайте проявлять больше человеческого понимания, человеческого сопереживания и человеческой солидарности. Это очень важно, поскольку в Литве этого еще не хватает.
– "Вся Литва может подтвердить, что мороз проходит по коже при одном только слове Сибирь или гетто в Вильнюсе, Каунасе и других местах (...). Вспоминая те времена, давайте просить у Господа, чтобы он наделил нас даром предвидения, чтобы мы могли своевременно увидеть губительные зачатки, проявляющиеся в разных видах", – сказал папа Франциск. О каких губительных зачатках идет речь?
– Такие губительные зачатки мы видим каждый день. Часто в социальных сетях, часто и в повседневных беседах, очень часто в анонимных комментариях к статьям в интернете, поскольку так люди не боятся выражать свое настоящее мнение, а это их настоящее мнение порой ужасает. Оно не пробивается в публичное пространство, остается в интернет-комментариях.
Сейчас больше всего надо говорить о вопросе мигрантов. В прессе правого толка я сейчас читаю, что Европа наконец-то спохватилась, в Европе наконец-то появилась здоровая реакция, люди протестуют против наплыва мигрантов, протестуют против того, что кто-то из мигрантов кого-то ранил ножом. Кстати, такие преступления происходят нечасто. Пишут, что здоровая реакция наконец пресечет африканизацию и исламизацию нашего континента.
Интересно, что ответили бы наши правые на это: в Литве каждый день кто-то кого-то ранит ножом, на интернет-порталах мы постоянно видим, что где-то в Рокишкском районе пьяный Йонас Петрайтис ножом ранил пять своих соседей. Или кого-то изнасиловал. Такое случается часто, чаще чем в Германии подобное делают мигранты. Иногда это совершают литовцы, скажем, в Норвегии.
Представьте себе, что норвежцы протестуют против наплыва литовцев, требуют их выдворить, не пускать их в Норвегию, начинают бороться с литуанизацией Норвегии как с вредным и страшным явлением. И у них есть для этого определенные основания, может даже более веские, чем у немцев против мигрантов. Интересно, наши правые и тогда сказали бы, что это здоровая реакция, норвежцы наконец-то спохватились и слава Богу. Думаю, нет.
– Значит, вы думаете, что применяют двойные стандарты?
– Именно. Двойные стандарты - страшная вещь.
– Во время визита папы в социальных сетях начался ажиотаж – исполнительница Эурика Масите была возмущена тем, что в аэропорту папу встретила темнокожая девочка, которая говорит по-литовски и по-итальянски. "Уже лучше уфонавты в литовской национальной одежде, чем чернокожая", – сказала Масите.
– Я считаю, такую реакцию можно оценить как проявление темноты, отсталости и примитивности... Неважно, какой цвет кожи у человека, национальность, неважно, где он родился. Если он живет в Литве, говорит по-литовски, если он гражданин Литвы, он может, он должен пользоваться всеми правами гражданина Литвы, и очень хорошо, что это подчеркивают, что ему предлагают участвовать во встрече папы, а то, что он был в литовской национальной одежде - это очень красиво. Мы говорим о том, что литовский народ исчезает, а тут он расширяется: вовлекает инородцев, потомки которых будут литовцами. И это очень хорошо, к этому надо привыкать, мир становится пестрым.
Опять-таки – некоторые наши правые говорят, что надо защищать белую расу. Это чисто нацистское выражение. Белую расу все равно не спасти, мир сегодня - открытый, мобильный, пестрый, и расы в нем всегда будут смешиваться. В каждом крае всегда будут появляться люди с разным цветом кожи, разного вероисповедания, разных национальностей. И это очень хорошо – это делает мир более разнообразным, менее скучным.
– Господин Венцлова, что показывает обсуждение цвета кожи девочки, встречавшей папу римского? Это ничего не напоминает?
– Конечно, напоминает. Мы выучили этот урок в годы нацистской оккупации. Советская власть тоже делила людей на группы, но по другому принципу – не по национальности, а по классовой принадлежности. Есть, слышишь, тот настоящий пролетариат - литовцы, которые благосклонны к нам, и есть кулаки, буржуазные националисты, которых надо устранить. Это похожее деление, только по иному критерию. Такое деление людей - это как раз то, против чего высказался папа. Это отрицание человеческой солидарности, участия, человеческой любви. Это совершенно неприемлемо.
– Если говорить о расизме, ксенофобии, как вообще Литва выглядит в этом свете? С одной стороны, папа упоминает о толерантности литовцев, многолетней способности сосуществования с нацменьшинствами, представителями разных религий, с другой, вот, заметили девочку – так сказать, у нее не слишком светлая кожа. Не являются ли такие примеры губительными зачатками, о которых говорил папа?
– Конечно же, это и есть тот самый губительный зачаток. Таких зачатков есть немало. Я думаю, это больше латентные вещи. Когда идешь по улице, разговариваешь с людьми, даже со случайными прохожими, то как-то не замечаешь, кажется, что этого даже нет. Но, как я уже говорил, это пробивается в социальных сетях, в комментариях в интернете, может быть, в беседах между единомышленниками. Это может снова появиться на поверхности. Если такое случится, Литву ждет новая катастрофа, последствия которой долго придется разгребать, как мы до сих пор не можем разгрести последствия того, что случилось в годы II мировой войны.
– Какое влияния имел кризис мигрантов? Не является ли это поводом к дроблению Европы?
– Отчасти является. Есть политические силы, люди, которые стараются вызвать это дробление. Если Евросоюз развалится, это будет катастрофой – мы вернемся в довоенные, межвоенные годы, когда почти каждое европейское государство было строго националистическим, порой радикально националистическим, включая Литву. Вспомните, что это принесло Литве – серьезные поражения: от Литвы была отторгнута Клайпеда, от Литвы отторгли Вильнюс, а впоследствии сама Литва была порабощена и оккупирована. Иной судьбы у маленьких народов в националистическом мире нет. Их свобода и благосостояние возможны лишь в интегрированном мире.
Те, кто борется с интеграцией, так называемые евроскептики, европоненавистники, я бы так их назвал – они готовят Литве очень и очень печальную судьбу. Такую же или даже хуже, какую она пережила в годы II мировой войны и первые послевоенные годы.
Надо поддержать определенный миграционный порядок, но это все – строительство новых берлинских стен или новых стен в Сахаре, как предлагает президент США Дональд Трамп - это абсурд и глупость, это принесет большой вред.
Ну, я за Трампа не голосовал и голосовать не намерен, я бы порадовался, если бы его отстранили, поскольку он совершенно не готов к роли президента. Это каждый день хорошо видно, и вся Америка об этом говорит.
– Но, может, его избиратели довольны?
– Некоторые избиратели довольны. Всегда будут группы довольных, и всегда будут политики, которые будут хотеть использовать этих людей в своих целях – как в Швеции, так и в Америке, Италии, Литве. Если они победят, то это ничего хорошего ни Европе, ни миру не даст.
Кое-где они победили – в Венгрии, в Польше. В Литве не победили, но если бы победили, я бы такой процесс не приветствовал.
– Видите ли вы признаки возможной победы таких сил в Литве?
– Признаки всегда есть, но что-то прогнозировать сложно. Я надеюсь, не победят. Вскоре пройдут президентские выборы, я надеюсь, выберут не популиста, а европейского президента. Даже могу сказать, что у меня есть свой фаворит на выборах, но не скажу, кто, иначе это уже будет вмешательством в процесс предвыборной агитации.
– Официальная предвыборная кампания еще не началась. Видите ли вы серьезных кандидатов? С сожалением говорят, что нет лидера, который мог бы на международной арене заменить Далю Грибаускайте.
– Я вижу как минимум одного серьезного кандидата. Думаю, будет кому заменить Грибаускайте, я надеюсь, что Литва хорошо справится с президентскими выборами.
– Что вы имеете в виду? Выберут хорошего президента, устоят перед возможными попытками России оказывать влияние?
– Россия может попытаться вмешаться. Я думаю, если Россия будет вмешиваться в президентские выборы в Литве, то поддержит радикально правых и популистских кандидатов, вызывая у жителей чувства страха и предрассудки. Но я считаю, что Россия на выборах в Литве не победит.
– Еще о визите папы. Он говорил, что, завязывая диалог, проявляя открытость и понимание, мы можем стать мостом между Востоком и Западом. Это не новая мысль. Как вы считаете, можем ли мы стать этим мостом?
– Еще до войны, в годы независимости, эту идею излагал католический мыслитель Стасис Шалкаускис, который утверждал, что Литва - медиатор между Востоком и Западом. Конечно, это так. Литва с давних пор находилась на рубеже Востока и Запада. Отчасти, это опасная позиция, поскольку часто оказываешься словно на линии фронта. Но в каком-то смысле это и выгодная позиция – то, что в ВКЛ сосуществовало католичество и православие, было важным и полезным фактом истории Литвы.
Что касается Востока и Запада, сегодня Восток у нас ассоциируется с господином Владимиром Путиным. Восток - это не Путин, Восток - более широкое и глубокое явление. Как говорится, путины приходят и уходят, а Восток остается. Здесь я использовал выражение исторического деятеля, которого я очень не люблю, но фактически выражение справедливое. Политические деятели приходят и уходят, народы, культуры, цивилизации остаются. Ситуация может меняться.
От наших правых я тоже слышу и читаю в СМИ, что глупость - говорить о какой-то России после Путина, Россия никогда и ни в чем не изменится. Я думаю, может измениться, должна измениться, и мы можем ей в этом помочь.
– Но мы ждем этих перемен много лет.
– В какой-то момент дождались, хотя говорили, что Россия не изменится. В годы Бориса Ельцина Россия изменилась, а ведь говорили, что Россия никогда не признает независимость Литвы. Признала. Собралось множество россиян, которые высказались за независимость Литвы, а другие, я бы сказал, сохраняли позитивный нейтралитет. Поэтому и удалась победа.
Это длилось недолго, 10, а может 15 лет, потом Россия, к сожалению, вернулась к своей прежней позиции. Но это не значит, что она обречена на постоянное повторение.
Я всегда говорю – взгляните на Германию. У нее всегда были отрицательные империалистические тенденции, которые, кстати, дорого обошлись и литовскому народу – со времен крестоносцев до I мировой войны и еще больше - до II мировой войны.
Многие говорили – немцы никогда не изменятся, немецкий народ считал и всегда будет считать себя господствующим народом, это навсегда. Нет. Сегодня Германия - наш союзник и друг.
– И ее военные дислоцированы в Литве.
– Очень неожиданная новость, но это произошло, и я не вижу никаких оснований утверждать, что в России ничего подобного никогда не случится. Нет, когда-нибудь случится, только, возможно, придется долго ждать. С немцами долго ждали - 700 лет. Видунас об этих 7 столетиях писал, и ничего в них хорошего не нашел.
– Так вы считаете, что Россия, которую часто называют путинской Россией, может измениться?
– Да, думаю, что может. После Путина. И я не удивился бы падению Путина. Я помню последние годы СССР, когда тоже почти никто не верил
(я и сам не верил), что эта система может развалиться, а она развалилась в короткий срок.
Я думаю, путинский режим будет длиться меньше, чем 70-летний советский, поскольку он слабее.
– Прошло 75 лет со дня ликвидации Вильнюсского гетто. На ваш взгляд, Литва осознала эту трагедию, вынесла урок?
– Я думаю, что осознала намного лучше, чем 40 или 20 лет назад. Но в полном мере мы наверное никогда это не осознаем. Это процесс, который продолжается, углубляется, становится серьезнее, но до сих пор продолжается.
– В Литве не смолкают дискуссии о памятниках пособникам нацистов, которые боролись за свободу Литвы. Среди них упоминают Йонаса Норейку-генерала Ветру, Казиса Шкирпу. Что вы думаете о памятниках этим людям, и почему такие дискуссии возникают?
– Насколько мне известно, мемориальная доска, посвященная Норейке, не снята, хотя многие этого требуют, я сам требовал, подписал такой документ. И улицу К.Шкирпы не переименовали, несмотря на то, что она находится в важном месте нашей столицы, у самой горы Гедиминаса. Мы все время натыкаемся на такую невидимую стену. Все время пытаются оправдать этих людей. Я считаю, что это довольно беспомощные попытки, довольно нечестные.
Все время говорят, и на днях я это читал – соберем все документы, пусть историки оценят. А это значит – отложим до святого никогда. Поскольку уже собрали достаточно документов, чтобы сказать: Норейка и Шкирпа, а в особенности Норейка, сыграли очень важную роль в истории Литвы, но это не безупречные герои. А когда речь идет о людях, чьим именем называем улицы, или в память о которых вешаем доски, то такие люди должны быть с безупречной репутацией.
Есть достаточно документов, доказывающих, что Шкирпа требовал убрать евреев из жизни Литвы. Или Норейка – подписал, а это и есть документ, которого требуют – подписал документ, на основе которого евреев изолировали в гетто, а их имущество конфисковали.
Это то же самое или даже хуже, чем подписать приказ о ссылке литовцев в Сибирь. Очень похожие вещи. Говорят, ну, Норейка сам не убивал. Не убивал. Но если речь идет о чиновнике, ссылавшем литовцев, но в расстрелах не участвовавшем, не пытавшем, в вагоны не заталкивавшем, а только подписавшем приказ о ссылке, мы разве повесим мемориальную доску в память о нем? Думаю, нет.
Я только хотел бы, чтобы не чтили тех, кто не заслужил уважения. Я в советское время и сейчас выступаю против тех вещей, которые мне кажутся несправедливыми.
О покойном Пятрасе Цвирке и Саломее Нерис говорят много плохого. О покойных преступниках мы все же говорим, как о преступниках. Такое отношение - он умер, давайте больше не будем, не годится. Исторических деятелей надо оценивать и после смерти, и, быть может, именно после смерти их можно ясно оценить.
– О Норейке недавно писал The New York Times. В США, где вы живете, задают ли вам вопросы об увековечивании памяти пособников нацистов?
– Да, в США об этом тоже говорят. Как мы знаем, даже внучка Норейки придерживается позиции близкой моей. Эта дискуссия серьезно вредит имиджу Литвы. В Литве общество словно договорилось: пособники нацистов - это наши, они все же лучше пособников советской власти. Я считаю, в чем-то даже хуже. Они хуже тем, что значительно подмочили репутацию Литвы в глазах мировой общественности. На десятилетия, а может и на сотни лет, нанесли Литве своей деятельностью очень большой вред, своим участием в Холокосте, своей тогдашней пропагандой. Этот вред Литве и сейчас сложно разгрести.
Мир никогда не смирится с нашими пособниками нацистов, никогда не оправдает их. Оправдывая их, мы представляем собой в мире своеобразную аномалию. Мы не должны этого делать.