В передаче принимает участие инициатор возмещения причиненного советской оккупацией ущерба, бывший спикер Сейма Витаутас Ландсбергис и бывшая председатель межведомственной комиссии по оценке ущерба, причиненного Литве советской оккупацией, Раса Будбергите.
Закон от 13 июня 2000 г. «О возмещении ущерба, причиненного в результате оккупации СССР», до сих пор остается в силе, но никакие переговоры по этому вопросу не ведутся, потому что как только об этом заходит речь, Россия уходит от дальнейшего разговора. Предлагаем Вашему вниманию несколько недавних примеров, что и как прокремлевские политологи и «историки» говорят об оккупации стран Балтии и возмещении ущерба. Все это слышит огромная аудитория.
Таких комментариев можно набрать вагон и маленькую тележку. Россия упорно отрицает, что Литве был причинен ущерб, пропагандисты кричат, что оккупированные страны ничего не получат. Господин Ландсбергис, но ведь это не значит, что этот вопрос не нужно поднимать?
Я думаю, что его нельзя не поднимать, иначе мы предадим сами себя, свои принципы и все еще действительный закон.
Этот вопрос нужно поднимать постоянно, как это записано в законе. Необходимо постоянно информировать Организацию Объединенных Наций, Совет Европы и ЕС о том, как продвигается решение этой проблемы, и какую поддержку мы получаем от этих международных организаций. Первым уровнем такой поддержки был бы ответ на нашу информацию. Это бы означало, что международные организации также следят за ситуацией по этому вопросу. Но хотим ли мы этого, последовательно ли работаем над этим – уже другой вопрос. Закон был принят довольно давно, 20 лет назад. Менялись власти, некоторые правительства были склонны угождать России и слушать разных крикунов, их истерики или демагогию, что сегодня-завтра вы не получите, поэтому забудьте. А нам следовало бы исходить из принципа, что когда-нибудь этот вопрос будет решен.
Каким бы ни было его решение: достаточная компенсация или какая-то символическая компенсация, примирение, мирный договор. Если когда-то Россия была очень бедной, несчастной и нуждающейся, то я уже говорил – мы можем начать переговоры с 1 доллара. Нас обвиняли, что мы хотим нажиться на страданиях нашего народа. Возмещение ущерба – это не нажива, это вопрос справедливости. Литва могла бы и не требовать полного возмещения или таких сумм репараций или компенсаций, какие на самом деле должны быть выплачены. Но Литва хочет об этом говорить, она обязана это делать по закону и результатам референдума. Народный референдум в 1992 году решил, что причиненный оккупацией ущерб должен быть возмещен.
- Госпожа Будбергите, вы возглавляли межведомственную рабочую группу, в которой специалисты из разных учреждений подсчитывали ущерб. Вы тогда насчитали 80 миллиардов литов, в евро это будет около 20 миллиардов. Вы могли бы вспомнить основные сегменты, из чего складывалась эта цена, как Вы ее рассчитывали, как проходил сам процесс?
- Я хочу сказать, что мы подсчитали только прямой ущерб, что и составило эти 80 миллиардов литов. На самом деле было подсчитано, что ущерба нанесено гораздо больше. Я сейчас не помню цифр, у меня нет материалов, но речь идет точно не о 20 миллиардах долларов США. Это прямой ущерб, а на самом деле ущерб был гораздо больше. В материалах комиссии констатировано, что речь идет о нескольких сотнях миллиардов. Мы скромно ограничились лишь прямым ущербом, который был причинен нашему государству и нашему народу. Мы шли по сегментам и разделяли, какой ущерб был причинен жителям Литвы репарациями, принудительными работами, ссылками, какой ущерб был причинен нашему государству, нашей природе и культуре. Я помню, что такие сегменты были, мы все это считали по определенной утвержденной международной методике расчета. Насколько эта методика обоснована научно? Сегодня я не могу утверждать, что она была хорошо адаптирована для этого. Но что могли, мы сделали. Это действительно было очень сложно, у нас было мало времени.
Это был очень важный момент, принят закон, речь шла о том, что на референдуме 1992 г. была выражена воля нашего народа – не только вывести войска, но и возместить ущерб, причиненный за годы советской оккупации. Мы, члены комиссии, испытывали давление и делали что могли. Но тогда, на мой взгляд, работа комиссии не была доведена до конца. Мне жаль, что мы все еще говорим о том, что надо подсчитать, чтобы хотя бы знать точно. И речь идет не о сумме, а о том, что наш народ, наше государство должны точно знать, как проходила оккупация, которую Россия не признает до сих пор, и что мы были государством-донором, а не то, что доказывают их пропагандисты, что якобы они сделали добро, а мы хотим нажиться. Я категорически с этим не согласна и разделяю мнение политиков, которые последовательно работают, чтобы добиться возмещения ущерба.
- Госпожа Будбергите, мы к этому еще вернемся. Сейчас у меня на руках отчет тех лет о методиках расчета. Вы правы, подсчитывались прямые и косвенные убытки, Вы использовали также методику Объединенных Наций для расчета косвенных убытков. Получается 800 миллиардов долларов США. Подчеркну сумму – 800 миллиардов. Чтобы людям было легче себе это представить, общий валовой внутренний продукт Литвы за один год составляет около 50 миллиардов.
Следовательно, мы говорим о ВВП современной Литвы за несколько лет. К прямому ущербу тогда были причислены убийства жителей Литвы, ущерб, причиненный геноцидом, репрессиями и преследованиями сопротивленцев. А еще ущерб, связанный с национализацией имущества населения, насильственным сгоном в колхозы, экспроприацией ценных бумаг юридических лиц и многим другим. Вынужденная эмиграция, ущерб общественным организациям и т. д. Множество критериев и косвенный ущерб, рассчитанный по методике Объединенных Наций, который достигает 800 миллиардов долларов США. Но давайте вернемся к началу. Профессор, какой путь Вы видите сегодня? Наверное, удобнее всего было бы сказать, что Россия не идет на диалог, очевидно, что она не идет. Есть ли другие способы достижения цели или надо просто ждать?
- Первое условие и первый способ – говорить самим. Говорить с миром, говорить с Россией, даже если она захлопывает дверь и затыкает уши. Все равно надо постоянно говорить. Мы делали это в 1990 году, когда господин Горбачев из Москвы нам заявил, что никаких переговоров не будет. Что мы ведем переговоры только с иностранными государствами, а вы являетесь нашей частью, провинцией, и с вами переговоров не будет, точка. Мы могли бы замолчать, но не замолчали. Мы сказали: «Вы ошибаетесь, мы – независимое государство и предлагаем решать вопросы путем переговоров». Чтобы решить, надо разговаривать. Началась такая игра потому, что им пришлось отступить от позиции, что они никогда не пойдут на переговоры с Литвой. Переговоры начались тем же летом.
Мы последовательно работали, постоянно апеллировали, выступали с предложениями, призывали обсудить тот или иной вопрос в двустороннем формате. И все эти предложения документировали. Они документировались и издавались в виде книг. Вот предложения Литвы, как урегулировать отношения между Литвой и Советским Союзом. На обороте почти каждого нашего предложения была пометка, что ответ не получен. Но когда получилась целая книга, сколько Литва прилагает усилий, чтобы о чем-то конкретно договориться – иногда они начинали, им нужно платить зарплату военным, платить пенсии через Банк Литвы, они были вынуждены говорить. И мы соглашались: «Пожалуйста, мы можем оказать вам эту услугу. Вы переводите деньги нам, мы платим вашим военным». Так понемногу начались переговоры, которые мы уже назвали переговорами. Мир понял, что начались переговоры. И попытки Москвы возразить, что это не переговоры, а лишь контакты, никто не воспринимал всерьез.
Последовательность приводит к результату. По этому вопросу об ущербе у нас, наверное, нет таких книг, которые мы могли бы представить миру, что, мол, вот наша позиция, вот наши правовые документы, конституционные, вот международные документы, которые связывают Россию обязательствами. А международные обязательства являются также и обязательствами России, поскольку она является членом этих международных организаций, она участвовала в принятии документов, в которых изложены обязательства России – будь то саммит в Хельсинки, Совет Европы или что-то еще. Мы, наверное, не составляли и не рассылали международным организациям такие пакеты документов о том, как продвигается решение этой проблемы.
Госпожа Раса много работала в несколько неверном направлении. Нам велели: «Скажите, сколько вы хотите». И мы начали что-то считать. Тогда над нами стали смеяться: «Как много они хотят, они ничего не получат, они получат фигу!» Но мы подняли этот вопрос не для того, чтобы получить меньшую или большую сумму, а для того, чтобы состоялся диалог, и чтобы в принципе была признана и сама оккупация, и тот факт, что не бывает оккупации без вреда. Мы можем простить, мы можем принять символическую компенсацию, но мы не можем принять позицию, что никакой оккупации не было, что мы были счастливы, как говорят недоумки, которых мы слышали в начале передачи. Мол, вы же были так счастливы, чего вы еще хотите. Мы не думаем, что мы были счастливы, мы можем начать считать все обрушившиеся на Литву напасти. Но тогда давайте сядем и посчитаем.
- Полтора года назад по инициативе Центра исследования геноцида и сопротивления населения Литвы на основании официальных финансовых отчетов было установлено, какими на самом деле были финансовые потоки между СССР и Литвой в первые 10-20 лет оккупации. Исследование было проведено сотрудницей этого центра Видой Комичене.
Цифры красноречивы, по официальным данным Советской Литвы до 1957 г. Литва за первые 10-20 лет оккупации перечислила в центральный бюджет 25 миллиардов, а получила 1 миллиард. Эти цифры, наверное, не стоит объяснять, очевидно, что ущерб причинен огромный. Госпожа Будбегите, каким может быть дальнейший путь? Согласны ли Вы с тем, что говорит Витаутас Ландсбергис, что это должно быть последовательное движение в одном направлении и ожидание, пока другая сторона что-то ответит?
- Я согласна с профессором Витаутасом Ландсбегисом в том, что может быть принято политическое решение простить этот ущерб. Это было бы политическое решение. Было бы ли оно справедливым по отношению к нашему населению? Я бы сказала, что надо очень хорошо взвесить. Я считаю, что государство, если оно не в состоянии истребовать у страны, которая колонизировала, оккупировала или военным режимом поработила независимую страну, должно иметь некоторую ответственность перед своими жителями, перед людьми, чтобы их жизнь стала как можно лучше. Я думаю, что мы теперь могли бы отдельно дискутировать о том, насколько мы ущемлены и насколько лишены того, что могли бы иметь, если бы не страдали на протяжении 50 лет, не имея возможности успешно формировать наш ВВП как независимое государство, пользуясь всеми своими лучшими человеческими и инфраструктурными ресурсами, которые у нас были.
- Что касается пути, здесь у меня есть замечание. Двусторонние переговоры можно продолжать, этим путем надо идти обязательно. Надеюсь, в нашей внешней политике он будет использован как инструмент. Но также напомню, что в 2015 году тремя странами Балтии была подписана декларация о том, что такие действия необходимо координировать между странами Балтии, чтобы наш голос был лучше слышен и в зарубежных странах наших партнеров. Будь то Объединенные Нации или страны Западной Европы.
Профессор, есть ли у Вас еще что-то, чтобы подвести итог этого разговора?
- Несомненно. Очень хорошо, что госпожа Раса напомнила о том, что между странами Балтии были определенные усилия и какая-то договоренность, но она также может быть и пагубной, если из нее вытекает какое-то обязательство ничего не делать, если отсутствует координация. Это может нас парализовать. Какая-нибудь Латвия будет выбита из этого содействия, и ты больше не имеешь права действовать по своему усмотрению, поскольку больше нет договоренности трех стран. Мы видим это и сейчас, в вопросе об Островце, об электричестве. Единство – это очень хорошо, но единство справедливое, а не единство с полурабом. Потому что, если полурабом управляют извне, то и ты попадаешь под это влияние. Тут нужна осторожность, я не знаю, какая тогда была достигнута договоренность.
Насколько нужна координация, а может это просто концерт по заявкам, что было бы неплохо что-то координировать. Я думаю, мы должны это знать, потому что латыши тоже выдвинули свои требования о причиненном Латвии вреде или ущербе. В международной литературе и политике возмещение ущерба евреям, которого требует Израиль, называется «Jewish Claim». С этим никто не спорит. Здесь может быть «Baltic Claim», если есть договоренность и единая политика. А если не особо, то это «Lithuanian Claim». Очень четко положенный на стол. У нас нет никаких сомнений ни по поводу оккупации, ни по поводу ущерба, и это подтверждено множеством документов. Нам некуда отступать или бежать: «Ой, а кто тут может нас поддержать». В первую очередь мы должны поддержать себя сами. Не сомневаясь и не отвлекаясь. И, конечно же, делать дело.
Мы должны навести порядок внутри себя, найти единый claim к бывшему оккупанту. И каким будет разговор – дружеским, или он откажется говорить – это зависит от него. Это не мы виноваты, если с нами отказываются говорить. Бывает, глухой или глухонемой, полный ненависти, отказывается говорить. Что мы можем с этим поделать? Только выразить сочувствие. У нас есть своя позиция, и мы ее спокойно защищаем. Мы ни на кого не нападаем, ничего не требуем. В начале мы слышали, как эти истеричные люди кричали и бросали в нашу сторону: «Успокойтесь, не требуйте!» Это им нужно успокоиться, потому что они очень переживают, они впадают в истерики, они нас проклинают, обзывают всякими совами. Это им стоит успокоиться и подумать, что же тут происходит на самом деле. А если бы их немцы оккупировали дольше? Они истребовали у немцев возмещение ущерба. Еще и за нас получили. Мы не получили возмещения ущерба, причиненного немецкой оккупацией, потому что его забрали советы. И пробили линию, что мы тоже советы. И за то, что выстрадали наши люди, все забрала Москва. Вот в какой угол мы были загнаны. Давайте выбираться из этого угла.