В интервью Витольду Янчису Валерий Цепкало рассказывает, почему решился на участие в президентской капании год назад, вспоминает о том, каким был Лукашенко почти 30 лет назад, чем он смог подкупить многих опытных политиков тогда, о своих идеях, планах и будущем своей страны.
А в новой серии "Коридора" вас ждет знакомство с историей Парка высоких технологий и одной из первых демократий на карте Европы - Павловской республикой, ее учредителем и гражданами-крестьянами. Чем закончились попытки построить новое общество, вырастить новый класс людей 200 лет назад и сейчас и закончились ли?
- Валерий, вы хорошо знаете Лукашенко, вы с ним вместе работали, фактически вы были менеджером его предвыборной кампании в 1994 году. Каким человеком был Лукашенко в то время?
- На самом деле в то время он был достаточно простым человеком, он же был директором совхоза. Я же в то время занимал куда более высокую должность. К тому времени я уже прошел карьеру в Министерстве иностранных дел, работал и в посольстве СССР в Финляндии. До этого был советником председателя Верховного Совета Станислава Шушкевича. После того, как он ушел в отставку, я перешел на работу в исполнительный секретариат СНГ, был советником исполнительного секретаря СНГ. В то время это было достаточно важная должность, так как СНГ было серьезным союзом, туда входило 12 республик бывшего Советского Союза.
В Лукашенко на тот момент меня подкупило несколько вещей: прежде всего, его борьба с коррупцией, которая тогда казалась достаточно искренней, его желание проводить политические и экономические реформы в стране. Ну и давайте не забудем, что в то время он говорил о свободе средств массовой информации, говорил о свободе телевидения, говорил о том, чтобы дать возможность разным политическим силам доступ к средствам массовой информации. В общем, его программа была достаточно демократическая.
Я думаю, что проблема как раз заключается в том, что человек очень долго находится у власти, и когда власть такого человека не ограничена никакими сдержками и противовесами, начинается его перерождение.
Надо понимать, что на сегодняшний момент Лукашенко - это совершенно не тот человек, который пришел в 1994 году к власти. Также не стоит забывать, что в тот момент, я говорю о 1994 годе, он был оппозиционным политиком. Юрий Захаренко, и Виктор Гончар, и Анатолий Лебедько, и Александр Федута, и Леонид Синицын, и я, мы все поддержали оппозиционного политика и сделали это не ради привилегий. В результате Лукашенко предал, предал очень многих из нас.
- Получается, что Лукашенко сражался с "чудовищами" и не заметил, как сам превратился в "чудовище"?
- Да, он переродился. Сегодня он создал систему власти, которая чрезвычайно коррумпированная. Мы должны понимать, что действительно имеет место перерождение природы человека, тогда когда у него отсутствует обратная связь с обществом, когда отсутствуют какие-либо механизмы сдержек и противовесов. Мне кажется, что это самый главный урок, который белорусская общественность должна вынести, осознать сегодня, для того чтобы не допустить прихода к власти в будущем Лукашенко 2.0.
- А каким человеком в 1994 году были вы, какие идеалы у вас были?
- У меня были демократические идеалы, но одновременно я, конечно, хотел видеть модернизацию республики Беларусь, модернизацию нашей страны. Я, ещё будучи студентом МГИМО, увлекся опытом развития стран Юго-Восточной Азии – новых индустриальных стран. Я видел, как они поднимались, развивались буквально на наших глазах, когда из чрезвычайно бедных стран мира они превращались в очень и очень богатые страны и догоняли по уровню развития страны первого мира. Также я интересовался опытом развития Финляндии, мой первый иностранный язык был финский. Первый шаг, на который в начале 90-х годов пошли финны, это было реформа образования и начального, и среднего, и высшего. На моих глазах словно бы из ниоткуда появилась компания Nokia, впоследствии известная во всем мире.
- Предположим, что каким-то чудом вы переноситесь в тот, уже далекий 1994 год, чтобы вы сказали самому себе?
- Думаю, что история сослагательного наклонения не любит, и если мы будем задумываться, что выбрали какой-то не тот путь, выбрали не ту женщину или познакомились с не теми людьми, которые впоследствии оказали плохое влияние на вас, то, мне кажется, это будет абсолютно бессмысленная психологическая нагрузка, которая на самом деле не дает никакого результата. История есть история. Мы должны бороться с мерзостями настоящего, которых и так очень и очень много, и смотреть в будущее.
- В какой точке, мы с вами оказались?
- Сейчас мы оказались в той точке, когда, говоря словами Ницше, прошлое и будущее сталкиваются лбами.
- Когда вы окончательно поняли, что ваш путь и путь, которым шагает Александр Григорьевич Лукашенко расходятся?
- Даже начиная компанию 2020 года, я хотел показать белорусам, что у нас может быть другая страна, другая экономика. У нас может быть другая система государственного управления, у нас может быть по-другому выстроена система мотивации, вместо вот этой примитивной вертикали управления, при которой "я - начальник, ты - дурак", могут быть горизонтальные, матричные, сетевые связи между людьми, где люди с уважением относятся друг другу. То, что мы могли бы иметь систему здравоохранения и образования, которые соответствовали бы самым высоким международным стандартам и много чего еще иного.
Мною двигала идея совершить революцию в сознании белорусов, когда я решил принять участие в кампании в мае 2020 года. То, что выяснилось во время этой кампании, я думаю, на самом деле оказалось шоком и для простых белорусов тоже. Сотни тысяч белорусов, которые в Минске вышли с цветами на протесты, они же тоже думали, что с той стороны их встретят мирные люди, и если на самом деле весь народ вышел на улицы и хочет перемен, то любая власть в любой стране сказала бы: давайте вести диалог. То, что власть в Белоруссии окажется настолько мерзкой, настолько себялюбивой и одновременно настолько пустой, этого на самом деле никто не подозревал. Вот так мы узнали истинное лицо как человека, который управляет страной, так и его приближенных.
- Валерий, вы понимали, что вас ждут преследования?
- Да, я хорошо отдавал себе отчет в том, какие последствия всё это может иметь, и понятно, что я шел на определенный риск, я понимал, что это риск и для меня и моей семьи также. Конечно, я старался сделать все максимально четко по закону, ничего нигде не нарушать. В этом смысле у меня был определенная уверенность, впрочем, наверное, как она была и у Виктора Бабарыко. Я понимал, что проблемы наверно возникнут или в день выборов, или сразу после него. Так оно, кстати, и произошло.
Ну это, наверное, было впервые, чтобы кандидаты, которые собрали необходимое количество подписей для регистрации – напомню, что Виктор Бабарыка собрал 400 000, я собрал 230 000 подписей, Светлана собрала 104 000 подписей. При таком раскладе кандидаты всегда регистрировались, но в этот раз кампания пошла по совершенно другому пути, то есть Сергея Тихановского арестовали, меня и Виктора Бабарыко не зарегистрировали. Впоследствии Виктора тоже арестовали.
Сегодня понятно, что Лукашенко просто хотел повторить сценарий 2015 года с Татьяной Короткевич, когда он ее зарегистрировал просто для того, победить на контрасте, что у него есть опыт и знания, а у соперника ничего. Но в этот раз люди проголосовали не за кого-то, а против него. Это указывает на то, что усталость от него настолько была высокая, что народ Беларуси в конце концов принял решение голосовать против Лукашенко.
- Вы упомянули, что понимали, что участие в избирательной кампании — это риск и для вашей семьи. Как события 2020 года отразились на них?
- Детям в принципе все равно, им главное, чтобы быть с родителями, что касается супруги, то, конечно же, понятно, что бытовые неурядицы нервируют каждого человека, в том числе и её. Но супруга тоже принимала участие в кампании, когда не зарегистрировали ни меня, ни Виктора Бабарыко. Активное участие женщин вообще является особенностью той избирательной кампании.
- Рано или поздно ваши сыновья вырастут и вполне вероятно, что зададут вам вопрос "папа, а стоило ли выступать против Лукашенко"? Что вы им ответите?
- Скажу, что вы должны очень, очень серьёзно обдумать любое решение, которое вы принимаете в жизни, но, если вы его приняли вы должны быть достаточно настойчивыми, чтобы пройти этот путь до конца.
- Когда вы приняли решение уехать из Беларуси?
- Логика событий, то, как они развивались, подсказала мне, что, если я хочу оставаться на свободе, надо уезжать. Я не хотел, чтобы Лукашенко публично издевался надо мной так, как например это происходило с Сергеем Тихановским и с Виктором Бабарыко, а они, находясь в заключении, ничем не могли ответить на его обвинения. Вот этот фактор оказал очень сильное влияние на то, что я принял решение уехать.
- Уехать было сложно?
- Я работал во многих странах и у меня было достаточно много предложений там остаться, но мне хотелось изменить Беларусь. Есть такая пословица "где родился, там и пригодился", тогда в моем случае она подействовала, и я вернулся на Родину.
- Многие белорусы выбирают Литву, у вас не было желания выбрать именно Литву, как ту страну, где вы будете жить и работать?
- Латвию мы выбрали по очень простой причине – у меня там много друзей. Сейчас мы переезжаем в Афины. Супруге предложили там работу в международной компании, а я возвращаюсь к работе в области консалтинга. Тем не менее мы, конечно, продолжим заниматься общественной деятельностью.
- Литва и Беларусь, Вильнюс и Минск, хотя и близкие соседи, совсем недавно по историческим меркам и один народ, заметно отличаются в плане менталитета, в плане политики. Чем объясняется такая разница?
Система подбора кадров не способствует инновациям, культуре, не способствует тому, чтобы человек на каждой позиции, какую бы он ни занимал, мог что-то делать и если у него не получается, то его бы за это хвалили, а не наказывали и бросали в тюрьму. У нас, например отсутствует культура местного самоуправления, потому что у нас местные органы власти не избираются, а назначаются. Это не мотивирует руководителей на местах, чтобы они действительно думали о людях, которые живут в небольших городах или деревнях. Вся система организации власти очень и очень устарела и не похожа на то, что нам известно. Здесь же работает один принцип - принцип самодурства одного человека – Лукашенко.
- Вы фактически являетесь создателем Парка высоких технологий, когда вы стали директором, вы не могли не осознавать, что в какой-то мере идете на сделку с Лукашенко.
- Создание парка в форме государственного учреждения - это был единственный вариант, на который мог пойти Лукашенко. С другой стороны, Парк высоких технологий — это не администрация. Парк высоких технологий - это десятки компаний, сотни, а сейчас почти уже тысяча компаний, которые там зарегистрированы. Парк высоких технологий, прежде всего, это руководители бизнеса, программисты, люди, которые не привязаны к средствам производства, они не привязаны к дорогостоящим станкам, они не привязаны к дорогостоящему оборудованию, поэтому если мы и говорим, что были какие то риски, то на самом деле преимущества перевешивали.
- О каких преимуществах идет речь?
- Во-первых, мы создавали класс людей, которые не зависимы ни от кого, в том числе от работодателя, потому что человек с определёнными квалификациями мог найти работу практически в любой компании. Эти люди и стали классом, который во многом двигал вот эту революцию 2020 года. Во-вторых, мы создавали класс высокооплачиваемых людей и продемонстрировали всему белорусскому обществу, что Беларусь может быть другой страной и то, что это не пустые слова. У нас в Парке зарплата через пять лет выросла до 1800 долларов, и это после уплаты налогов, а еще через пять лет – 2300 долларов, причем это в то время, когда в остальной экономике мы не можем преодолеть планку в 500 долларов.
Фактически мы создавали лабораторию и одновременно приобретали опыт, который в будущем мог быть экстраполирован на территорию всей Республики Беларусь. В будущем, в Беларуси мы сможем создать такую экономическую систему, где люди будут достойно зарабатывать.
- Вы попытались создать новый класс людей, которые фактически являются независимыми от работодателя, от власти. Вам не кажется, что Александр Григорьевич вас за это мягко скажем не любит и попытается разрушить Парк высоких технологий?
- Думаю, что Лукашенко почувствовал это достаточно поздно. Я имею в виду то, что благодаря парку появился новый класс белорусов. Сегодня остановить формирование класса таких людей невозможно, хотя Лукашенко делает все, что в его силах: подрывает авторитет Беларуси во всех областях, в том числе и в области IT. Когда беспредел творится по всей стране, бессмысленно сетовать о судьбе Парка высоких технологий, потому что такая же судьба ждет всю Республику Беларусь.
- Что ждет белорусскую IT сферу?
- В Белоруссии выстроена целая система, которая продолжает готовить кадры для IT сферы. Мне кажется, что индустрия заказного программного обеспечения всё равно будет развиваться, конечно, только если Лукашенко не включит налоговую систему, при помощи которой зарплаты в этой сфере сократятся.
- Куда уедут белорусские айтишники?
- С их способностями они могут работать от Литвы, Польши, Украины до любой другой страны.
- Экономика страны – это не только программисты, какие еще профессии могут оказаться перспективными в Беларуси?
- Кроме айтишников, естественно, те, которые связаны с машиностроением. Вижу перспективы для Беларуси и области биотехнологий, микроэлектроники и приборостроения. Вот эти направления мы будем развивать в новой Белоруссии, в которой не будет Лукашенко. Я абсолютно убеждён, что за короткий промежуток времени мы можем достичь в этих областях уровня сравнимого с уровнем западных стран.
- Давайте вернемся к Лукашенко, раньше или позже он согласится добровольно отдать власть?
- Я не оракул, чтобы рассчитать, когда Лукашенко пойдет на транзит власти и пойдет ли вообще, однако я могу сказать, что сегодня в белорусском обществе происходят серьезные изменения как в государственном, так и силовом аппарате. Многие люди в мундирах начинают понимать, чего именно добивается Лукашенко, и они понимают, что, когда он рано или поздно уйдет, им воздастся по заслугам.
- По вашему мнению, новая Беларусь без Лукашенко будет более охотно выстраивать отношения с Западом или будет продолжать поддерживать крепкую дружбу с Россией?
- Мне кажется, что мы должны поддерживаться хорошие отношения со всеми без исключений. Мне кажется, что мы должны ориентироваться прежде на самих себя и проводить про белорусскую политику, которая предусматривает хорошие отношения с соседями. Я абсолютно убежден, что, основываясь на демократических ценностях, основываясь на тех ценностях, которые мы разделяем, всем нашим европейским партнерам будет понятно, что Беларусь предсказуемая страна, что Беларусь – это страна, которая стремится развивать добрососедские и мирные отношения.
