Delfi: В Вильнюсе проходит Форум Калиновского, организованный Сеймом Литвы в сотрудничестве с Офисом Светланы Тихановской, в котором участвуют белорусские и российские оппозиционные политики, эксперты, журналисты, представители стран ЕС, а также Великобритании. Что обсуждают на Форуме?
Владимир Кара-Мурза: Форум стал ежегодным мероприятием, проходит он уже третий раз. И это, пожалуй, самая представительная международная конференция по белорусской тематике. В 2021 году, во время ковидных ограничений, организаторы нашли возможность его провести. В этом году Форум проходит уже в нормальном формате.
Организатор конференции Жигимантас Павилёнис, известный литовский дипломат, политик, сейчас он в Сейме Литвы возглавляет группу друзей демократической Беларуси. Среди участников конференции представители и Литвы, и Беларуси, и России, и Украины, и очень многих западных стран организации здесь, и очень много представителей Соединенных Штатов Америки здесь, Евросоюза. Часть участников сюда приехали лично, часть участвуют онлайн.
На нынешнем форуме очень многие дискуссии окрашены тем, что происходит в Украине сегодня - военная агрессия, которую развязал путинский режим. Я намеренно использую термин «военная агрессия», - это не просто слова, это юридический термин из статута Нюрнбергского трибунала, это то, как было охарактеризовано поведение нацистской Германии.
Заседания Форума проходят в историческом Конституционном зале Литовского Сейма, где в свое время был подписан акт о восстановлении независимости Литовской Республики.
Что ещё отличает участников этого форума из самых разных стран мира, (это все очень разные люди, с разными бэкграундами, с разными биографиями, будь они из России из Украины, из Беларуси, из западных стран), - это то, что все эти люди, включая вашего покорного слугу, на протяжении вот уже более чем 20 лет пытались докричаться до мирового сообщества и объяснить, кто такой Путин, что такое его режим и чем это всё закончится.
И вот все эти годы большинство западных лидеров, большинство западных политиков предпочитали закрывать глаза на то, что происходит, в самой России - чудовищные репрессии, которые Владимир Путин проводит в отношении собственного народа и собственного общества на протяжении всех этих 20 с лишним лет.
И также закрывали глаза на проявление агрессии вовне. То, что мы сейчас видим, - далеко не первая. И вот закончилось это большой страшной войной в центре Европы. Так всегда заканчивается умиротворение диктаторов. Умиротворение диктаторов может закончиться только вот так. И вот так оно, к сожалению, и закончилось.
Но очень важно хотя бы сегодня, как говорится лучше поздно чем никогда, - когда уже доведена ситуация до этой войны, - и это тоже звучит сегодня на конференции в каждом втором выступлении, чтобы люди на Западе понимали: единственный выход из ситуации, единственный способ остановить нескончаемый поток крови, преступлений, агрессии, которые совершает путинский режим, - это сделать так, чтобы Путин и его режим больше не находились у власти в России.
Это единственное решение всего того, о чём мы сегодня говорим, что мы сегодня наблюдаем.
Понятно, что изменений в России могут добиться только российские граждане. Это не может и не должно происходить никак иначе.
Но для того, чтобы российское общество смогло найти в себе силы для этих изменений, очень важно, чтобы у людей в России была информация. Очень важно то, что делаете вы, например, и ваши коллеги, когда на русском языке людям говорят правду о том, что происходит. Вы не представляете то, что происходит в России.
Последние три-четыре недели идет не только война против Украины, но ещё и блицкриг против того, что оставалось от российских независимых средств массовой информации.
Нет больше ни радио «Эхо Москвы», нет телеканала «Дождь». Причём поразительно, как быстро это случилось. Однажды утром ты проснулся в своей квартире в Москве, и нет ни твиттера, ни фейсбука, всё заблокировано.
Я думаю, что нормальному человеку, живущему в свободной стране, трудно представить, насколько сильна информационная блокада, в которой люди существуют сейчас в России. И мне кажется, что одним из приоритетов для Запада сейчас, - я буду говорить об этом на Форуме, - донести правду на русском языке для российских граждан. Чтобы у российского общества наконец открылись глаза на те страшные преступления, в том числе сегодня уже и военные преступления, которые совершает режим Путина как бы от имени нашей страны и наших граждан.
- Вы говорите, что умиротворение диктаторов заканчивается ровно тем, что происходит сегодня в Украине. Можно ли агрессию путинского режима в Украине назвать началом конца диктаторского режима Владимира Путина в первую очередь и потом, наверное, уже Александра Лукашенко?
- Абсолютно бесспорно. Ваш вопрос я понимаю как риторический. У России долгая история так называемых маленьких победоносных войн, которые заканчиваются ровно противоположным эффектом по сравнению с тем, который задумывался. Можно вспомнить и российский имперский период, и советский. Можно вспомнить Крымскую войну, Русско-японскую войну…
Откуда сам термин "маленькая победоносная война"…
Можно вспомнить советское вторжение в Афганистан, и ещё другие есть примеры, когда все эти кампании задумывались как маленькая победоносная война, а оказались ну совсем не тем, на что рассчитывали их инициаторы. И во многом они привели к серьёзным политическим изменениям в самой России.
Я абсолютно не сомневаюсь, что так будет и на этот раз. Очень сильно Владимир Путин ускорил все исторические процессы тем, что он начал 24 февраля - вторжением, агрессией, войной, которую в России сейчас нельзя называть ни вторжением, ни агрессией, за все это до 15 лет тюрьмы по новому закону полагается.
То, политические изменения произойдут, - это безусловно. Вопрос во времени и в цене. Под ценой я имею в виду не экономическую и не денежную, хотя и она, конечно, будет огромная, но сейчас дело не в этом. А в самом страшном смысле этого слова - цена в человеческих жизнях, цена в человеческой крови. Потому что понятно, что этот режим сам по себе спокойно не уйдёт.
То, что это в итоге война в Украине будет признано историками как, наверное, самая страшная стратегическая ошибка режима Владимира Путина с точки зрения его собственных интересов, мне кажется, абсолютно никаких сомнений нет.
- Помимо закрытия независимых от государства СМИ, ужесточается законодательство. Есть тревожные звоночки, говорят в Госдуме о восстановлении смертной казни, партия КПРФ говорит об углублении сотрудничества с Северной Кореей, а партия бывшая Справедливая Россия, которая теперь объединилась с другой коалицией и называется «За правду». Наверное, через букву Z…
- С боевиками Донбасса они объединились, Захар Прилепин и так далее…
- Они сейчас фактически пытаются восстановить институт доносительства, - то, что уже проходили в ХХ веке при сталинском режиме. И при сталинском режиме в таких условиях достаточно долго страна жила и никаких подвижек к изменениям не было.
- Во-первых, не забывайте, что мы в авторитарном режиме живём не последние четыре недели, а 22 года. Владимир Путин очень быстро, придя к власти, свернул все демократические институты в нашей стране.
Когда мы говорим, что в последний месяц были уничтожены последние остатки независимых СМИ в России, давайте не будем забывать, что это были именно остатки. Это были маленькие островки. Все крупные независимые федеральные телеканалы Путин уничтожил ещё в самом начале своего правления. НТВ, ТВ-6 и ТВС, - всё это было закрыто в первые три года.
Без монополии, тотальной монополии на государственную информацию, установленной путинским режимом, они не могли бы совершать эти преступления, которые совершают, как внутри страны, так и вовне.
Так что этот авторитарный режим уже отсчитывает третье десятилетие. И сейчас процессы быстрее идут исторически, сейчас не ХХ век, всё развивается по-другому.
Мне как российскому гражданину мало чем, честно говоря, есть гордиться в своей стране в последние годы, в последнее время. Но я горжусь тем, что, начиная с 24 февраля тысячи людей по всей России выходят на улицы, чтобы сказать «нет этой войне», «нет этой агрессии». Людей задерживают, арестовывают.
По новым принятым в России законам, введена уголовная ответственность не только за выступление против войны, но даже за то, что войну называют войной. Джордж Оруэлл материализовался в путинской России, нельзя войну называть войной – «война - это мир», «свобода - это рабство».
И несмотря на это, тысячи людей по всей стране выходят с протестами. По данным правозащитной организации ОВД-инфо на сегодняшнее утро уже больше 15000 полицейских задержаний было по всей России. В основном, конечно, это Москва и Петербург на антивоенных протестах.
Очень важно, что многие деятели культуры, публичные лица, люди, с которыми ассоциируются Россия в том числе и во всем мире, высказываются против этой войны. И учёные, писатели, академики, экономисты и так далее… Вместе с коллегами я вошёл в Антивоенный комитет России, созданный всего лишь пару недель назад. Туда вошли люди действительно с мировым именем, такие как Сергей Гуриев, например, наш экономист, который был главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития, писатель Виктор Шендерович… Легко найти полный список членов комитета, и это люди, которые во многих смыслах олицетворяют Россию в самом лучшем смысле этого слова.
Очень важно, чтобы люди, в том числе и в демократических странах, в странах свободного мира, видели не только эту показную потёмкинскую картинку, которую Путин хочет всем показать постановочными митингами в Лужниках, один из которых несколько дней назад состоялся, а чтобы были слышны в мире и голоса тех российских граждан, которые говорят, что это не наша война.
- Вы говорили об антивоенных протестах в России, но есть и те, кто искренне поддерживает эту войну, оправдывает её, люди, которые, скорее всего, поддались влиянию пропаганды. А, с другой стороны, среди тех, кто против, - создается такое впечатление, - что очень сильны настроения любыми способами уехать из России, и они реально уезжают. Получается так, что скоро не останется тех, кто может выходить на антивоенные митинги.
В таком случае почему в вас есть надежды на то, что именно россияне могут как-то свергнуть этот режим, изменить ситуацию?
- Потому что, во-первых, я много езжу по России. Я никуда не уезжаю сам, я в Москве. И очень много людей, особенно молодых людей, - вот это важно.
Трудно в той ситуации, в которой мы находимся, говорить о каком-то оптимизме, о каких-то надеждах. Но если и есть надежды и если есть оптимизм, то они связаны, конечно, с молодым поколением. На антивоенные протесты в основном выходит молодёжь.
Если вы посмотрите на тех людей, которые выходили в прошлом году на протесты по всей стране после ареста Алексея Навального, это были десятки тысяч людей в самых разных городах России, это тоже была в основном молодёжь. Я даже помню, что были блиц-замеры социологические сделаны на этих акциях прошлогодних в Москве, и медианный возраст средний протестующих, если не ошибаюсь, - 25 лет.
Господину Путину в этом году исполняется 70 лет. Понятно, что вот эти люди, которые выходят на улицу, это будущее России, а Путин - это её прошлое. Это страшная трагедия – то, что многие люди уезжают, осуждать никого невозможно в такой ситуации. Но это страшная трагедия, потому что уезжают лучшие люди России.
Единственное, что я могу сказать, - очень важно, чтобы те, кто сейчас по тем или иным причинам считают вынужденными уехать из страны, чтобы они обязательно вернулись.
Потому что, когда этот режим рухнет, а это будет, - именно обрушение, вот сейчас это уже видно после всего, что произошло, - будет очень важно, это будет ключевая задача не только для России, но и для Европы, для всего мира, чтобы на этих руинах была воссоздана нормальная свободная экономически развитая демократическая Россия. И это в интересах не только нас, российских граждан, не только нас с вами, но и в интересах всей Европы, всего человечества. Потому что, знаете, вот реализация благородного знаменитого лозунга - о том, что Европа должна быть единой и свободной, провозглашённый ещё в конце 1980-хх годов, - возможна только тогда, когда Россия станет демократической страной.
Россия - это крупнейшая страна Европы, и не может быть Европа единой и свободной без демократической России. И очень важно всем нам совместными усилиями приближать тот день, когда это станет возможно.
- Александр Мельман, российский телекритик, который выступил в эфире Delfi, полагает, что для России выход из тупика, в котором она оказалась, развязав войну в Украине, - не свержение российским народом путинского режима, а поражение в ходе войны как это было собственно нацистской Германии.
- Нет, я абсолютно убеждён, что только российские граждане в самой России могут поменять политическую систему. Неуспех в «маленькой победоносной войне» очень часто бывает фактором. Одно другому совершенно не мешает.
Мы помним, как произошла Первая русская революция в 1905 года. Во многом как раз неудача царского режима в той войне (этот термин оттуда как раз «маленькая победоносная», это были слова фон Плеве, министра внутренних дел и шефа Корпуса жандармов. Мы знаем, что пошло все немножко не так для императорской власти.
В итоге Николаю II пришлось соглашаться на парламент, на свободу печати, на прочие гражданские свободы. Поэтому военная авантюра, военное преступление, которое Владимир Путин начал 24 февраля, - это то, что это послужит серьезным фактором политических изменений, - это бесспорно. Но всё равно поменять политическую систему в России может только российский народ, только российское общество.
И очень важно то, что говорит Александр Мельман, я очень во многом согласен с ним. Очень важно в его описании ситуации слово «рукотворная» - вот то состояние российского общества, то состояние, в котором наша страна сейчас находится.
Во-первых, важно подчеркнуть, что сегодняшняя ситуация - это, конечно, далеко не 2014-й год, когда после аннексии Крыма действительно, - как бы мне не было неприятно, как оппозиционному политику, это признавать, - но тогда действительно большинство, причем подавляющее большинство российских граждан, были на стороне Путина, «Крым наш» и так далее… Мы все эту историю помним.
Сейчас нет такого даже близко. Даже в первые дни после начала войны, ну просто идя по улицам, ездя в метро, по моим ощущениям, где-то 50 на 50 пропорция была, если говорить о поддержке и о тех, кто против. Но всё равно страшно, что половина общества поддерживает происходящее.
В оценке Александра Мельмана – рукотворная поддержка, рукотворная ситуация, - слово «рукотворная» очень важно.
Потому что это не просто так получилось, это итог 20 лет последовательной политики Владимира Путина и его режима на уничтожение вообще новостей, информации, журналистики как профессии.
И здесь, конечно, ключевая дата - ночь с 13 на 14 апреля 2001 года, ночь на страстную субботу, захват телекомпании НТВ, когда на 8-м этаже телецентра Останкино была проведена силовая операция Газпрома - сменили журналистов, сменили охранников и так далее… Вот это ключевая дата, значение которой, может быть, не все тогда сразу поняли. Я, безусловно, понимал, у меня отец там работал. И многие люди понимали.
И вы помните, были большие митинги в Москве, - и на Пушкинской, и в Останкино, десятки тысяч человек выходили весной 2001 года в защиту НТВ. Потому что люди, наиболее далеко смотрящие, уже тогда понимали, к чему это приведёт.
А привело к тому, что мы имеем сегодня - государство, власть полностью узурпировала и монополизировала право на информацию, почти 20 лет назад последний независимый от государства федеральный телеканал НТВ был закрыт (в июне 2003 года) с очень советской формулировкой - в интересах телезрителей. За подписью министра печати Лесина был приказ об отключении НТВ от вещания.
Вот уже почти 20 лет мы живём в условиях практически тотальной информационной монополии власти и, к сожалению, мы наблюдаем её результаты.
Когда на руинах путинского режима будет воссоздаваться нормальная демократическая Россия, будет очень важно провести настоящую депутинизацию. И, кстати, десоветизацию, которая так и не была проведена в начале 1090-х. И в этом была самая главная ошибка. И результат этого мы видим сегодня.
Пропагандисты, которые сегодня соучаствуют в преступлениях путинского режима, уже и в военных преступлениях, конечно, должны оказаться на скамье подсудимых точно так же, как Юлиус Штрейхер, главный пропагандист третьего рейха, оказавшийся на скамье подсудимых на Нюрнбергском трибунале. Эти люди такие же преступники, как и те, которые стреляют физически.