Delfi: Евросоюз и США вводит в отношении России всё новые и новые ограничения, международные компании одна за другой уходят с российского рынка. Насколько болезнен для российской экономики нынешний пакет санкций? Или как поется в песенке «неприятность эту мы переживём»?
Владимир Милов: Нет, не переживем. Супер-болезненный.
Во-первых, проблема в том, что это не просто санкции.
С одной стороны, вводятся санкции правительствами демократических стран, которые отрезают Россию от рынков капитала, притока валюты, от участия в международной финансовой архитектуре и много чего еще.
С другой стороны, это такой нехороший бутерброд. Уже сотни компаний объявили об уходе с российского рынка, и это отрезает Россию от технологий, разрываются цепочки поставок. Это приведёт к массовым перебоям в производстве. Например, первое, что приходит в голову сразу, - операторы связи заявили, что через 4–6 месяцев будут перебои со связью. Кстати, из-за дефицита комплектующих будут перебои и с техническими возможностями Роскомнадзора блокировать какие-то сайты.
Точно так же и на других рынках. Пока все работают на складских имеющихся запасах, но в течение нескольких месяцев начнутся реальные перебои на всех производствах. Потому что в России нет ни одного производства, которое не зависело бы от импортных технологий и логистических цепочек.
У нас были уже серьёзные трудности, например, в 1980-1990 годы, но мы тогда открывались для мира. Михаил Горбачёв, Борис Ельцин выстраивали со всеми нормальные отношения, нам давали в долг, к нам приходили инвесторы. Трудности были, но мы видели свет в конце туннеля.
Сейчас ситуация схлопывается. Действительно каждый день вводятся новые санкции, и пока будет война это не прекратится, и этот тоннель будет ещё сужаться и сужаться.
Я, честно говоря, ничего похожего не видел и припомнить не могу. Думаю, что мы двигаемся к такой полноценной военной экономике, к трудностям, которые были во время Второй мировой войны. Но тогда был ленд-лиз (Программа экономической помощи США своим союзникам в годы Второй мировой войны, lend — давать взаймы, lease — сдавать в аренду, внаем) - поставки от союзников.
Такого примера отрезания от мировой экономики, от глобальных рынков, - как это сейчас происходит с Россией, - мы в истории вообще никогда не видели.
- Ряд российских мобильных операторов сегодня заявили, что прекращают продавать безлимитные пакеты интернета. Это также связано с техническими проблемами, о чём вы говорили. Российские власти пытаются нащупать выход из этой ситуации, например, накануне принято решение о параллельном импорте.
Что это такое – параллельный импорт?
- По сути это означает, что они снимают все ограничения на контрафактную продукцию, на незаконно импортированные товары.
Когда мы находились в нормальном международном правовом торговом поле, то не было разрешено использовать в России товары, завезенные с нарушением различных международных правил. Сейчас они говорят: используйте всё что, есть, контрабанда - не контрабанда - не важно, абсолютно легализуют любые незаконные схемы, лишь бы продлить себе вот эту историю с товарными запасами.
Но это всё как насосы на Титанике, - хватит ненадолго. Потому что за эти 20 с лишним лет пребывания Путина у власти мы не смогли выстроить никаких производств, которые реально были бы автономные от международных рынков. И вообще это идиотизм - никто так не делает, все развиваются в режиме международной кооперации, когда каждая страна производит те комплектующие и те элементы производственной цепочки, которые у нее получаются лучше всего. Автаркию даже невозможно выстроить, её и нет. Потихонечку будет все останавливаться.
- В последние несколько дней российский рубль сначала проседал, а сейчас, если верить курсам, установленным Центробанком, рубль начал несколько укрепляться. Что происходит с курсом рубля?
- Рубль начал укрепляться на абсолютно зарегулированной бирже в условиях супер жёстких ограничений, которых не было, наверное, с советских времён.
Населению запретили покупать валюту - убрали крупнейшего покупателя с рынка. Экспортёров обязали 80 процентов валютной выручки продавать. Я не помню, когда в последний раз такое было, очень давно.
Фактически в условиях таких масштабных ограничений, как написал WSJ, рубль находится в искусственной коме, в которую его ввёл Центробанк.
Если все эти ограничения снять и появится на рынке реальный спрос на доллары и евро, то, конечно, курс будет совсем другой.
Мы сейчас находимся в ситуации чёрного рынка, как было в СССР, когда по разным косвенным признакам приходится вычислять реальный курс. Например, мне рассказывают, что в России меняют на чёрном рынке по крупным суммам по курсу 200–220 рублей за доллар.
Если вы, например, снимаете рубли с мультивалютной карты UnionPay в другой стране, то это 150 рублей за доллар.
Если вы смотрите на торговых онлайн платформах цену товара в рублях и потом конвертируете ее в валюту, то тоже получается 150-160-170 рублей за доллар.
То есть разные индикаторы показывают, что это биржевое официальное укрепление рубля вообще ничего не значит, и если вот шлюзы открыть и все ограничения снять, а все кинутся покупать валюту, то, конечно, курс будет другой.
- Пакет санкций и ограничений болезненный, как мы видим. Война все равно продолжается, пушки не утихают. Есть Западу по чему ещё ударить в отношении путинского режима? Что самое болезненное для путинского режима, где эта кощеева игла?
- Очень много всего. Мы это обсуждаем с коллегами, есть сотни и даже, возможно, тысячи очень болезненных опций.
Например, пропагандистское телевидение отключило аналоговое вещание и перешло на цифру. Спутниковое вещание полностью зависит от импортных спутников, это все зарубежное производство и зарубежные технологии. Отрубить это можно за сутки, и я не знаю, почему это еще не сделали. Думаю, что это одна из опций в пакете.
Еще пример. Все банковские электронные системы, банковские серверы зависят от международных компаний, там ничего российского нет. Можно в принципе отрубить всю банковскую систему России, просто она не будет завтра работать.
Еще пример. Россия катастрофически зависит от импортных семян. Потому что это технологии, которые в России не развивали.
Очень много примеров можно привести, и я вижу решимость западных правительств, если всё это варварство не прекратится, то они просто будут вводить новые и новые раунды санкций, опций - огромное количество.
- В последней сводке новостей в нашей программе прошла новость о том, что Южная Осетия изъявила желание присоединиться к России. И говорят, что после выборов президента 10 апреля состоится референдум. Это ещё один нахлебник для российского бюджета получается?
- Абсолютно. Правда, не очень большой. По сравнению с другими нахлебниками это такая маленькая история. Тем не менее я вижу в этом какую-то систему. Потому что до этого руководители непризнанных территорий Донбасса говорили, что они тоже могут войти в состав России. Но все эти деятели сами по себе никаких таких заявлений не делали, если бы у них не было разрешения сверху.
И я вижу в этом некую систему. Видимо, Путин сказал, раз так, раз санкции, значит мы эти территории себе заберём, чтобы российскому населению что-то в клюве принести.
Мало 17 миллионов квадратных километров территории, надо вот ещё чуть-чуть.
Сама по себе Южная Осетия немного стоит, но если это всё пойдёт лавиной, то это реально будет такой второй фронт, третий фронт, дополнительный удар по экономике. Потому что они сами ничего не генерируют, и нам придётся, как Россия делала много лет, все эти территории содержать и выписывать еще больший чек.
- Предложение Путина европейским странам перейти на расчёт в рублях за российские энергоресурсы приближает ли тот момент, когда Европа, может быть, даже не совсем по своей воле, но откажется от российских энергоносителей?
- Не было никаких вариантов в контрактах по оплате, я видел эти контракты, когда работал на госслужбе. Там очень чётко прописана валюта расчёта. Изменить это в одностороннем порядке нельзя. Более того, если даже Газпром подаст в арбитраж, то арбитраж ему откажет со 100-процентной вероятностью. Потому что рубль - это больший валютный риск, и это покупателю не выгодно, это доказывается на раз.
Вот почему это было изначально заведомо невыполнимое предложение. Мне кажется, что Путин это делал, чтобы поддержать рубль на бирже, чтобы чуть-чуть спекулятивно, пиаровски, сделать ниже курс твердой валюты по отношению к рублю, показать, что, мол, всё откатывается, мы всё переживём.
Но в реальности я вижу, что многие страны, та же Германия, уже запустили программы чрезвычайного реагирования на возможные перебои поставок газа. Они переходят к рационированию, то есть говорят промышленным и коммерческим потребителям: готовьтесь к дефициту, и мы будем ограничивать или имитировать подачу, устанавливать лимиты потребления и так далее…
Я думаю, что вот все эти разговоры о переходе на рубли тоже ускорят отказ от российского энергетического импорта в Европе, потому что риски - со всех сторон. Риски эмбарго, риски войны и ещё риск, что Путин будет перекрывать газ из-за отказа платить в рублях.
То есть так много поводов отказаться от российского газа, что уже ну просто сама жизнь подсказывает, что уже пора. Да, будет, может быть, не просто, - хотя сейчас чуть легче, потому что зима кончилась. Ближайшие месяцы, мне кажется, самые беспроблемные для того, чтобы какие-то решительные шаги здесь совершать
- В среду 30 марта, Путин поговорил с канцлером Германии Олафом Шольцем. Путин предложил платить в евро на счет Газпромбанка, который не находится под санкциями. Я напомню, что сейчас действует запрет на ввоз евро и долларов в Россию. Как вы можете прокомментировать предложение Путина?
- Я не в курсе этой схемы, я слышал об этом только в пересказе журналистов со ссылкой на источники, что Путин что-то такое предложил Шольцу.
Два момента могу отметить.
Первый - это подтверждает то, что сам Путин признаёт, что никакой оплаты в рублях реально не может быть. Поэтому, если это всё правда, то это значит, что он сам выходит и предлагает такую паллиативную схему, чтобы для народа, для телекартинки и для биржи это выглядело как платежи в рублях, но реально на самом деле оплата будет в евро.
- Для народа у них есть другое решение - законопроект Федеральной антимонопольной службы о том, чтобы не рассчитываться в валюте в дальнейшем по договорам.
- Да, то есть там много таких ходов, это один из серии пиаровских ходов, которые реально, конечно, на рынок никак не повлияют.
Что касается санкций, то я думаю, что когда их вводили против российских банков - против возможностей крупнейших российских банков вести расчёты в валюте, то, конечно закладывали, что Россия будет пытаться какими-то кривыми-косыми схемами из-под этого всего выходить.
Всё будет зависеть от решимости соблюдать общую санкционную политику. То есть война по-прежнему идёт, российские войска с оккупированной территории не убрались, репарации Украине никто платить не собирается, за военные преступления никто не отвечает, значит будут санкции. Скорее всего, я абсолютно уверен, пока вот эти все четыре пункта есть - продолжаются боевые действия, оккупированы территории, нет репарации, и никто не ответил за военные преступления - никто не будет освобождать банковский сектор от санкций.
- Одна из санкционных мер, которую предлагает Польша, - торговая блокада России. Есть информация о том, что Украина сейчас ведёт переговоры с Польшей по поводу закрытия и своих границ, и границ стран Балтии с Беларусью и Россией.
Возможна ли торговая блокада России, и что это означает для простых жителей России?
- Она не просто возможна, она по сути дела уже началась в связи с тем, что крупнейшие международные логистические компании – Maersk и другие – начали останавливать работу. Они говорят, что по действующим контрактам мы контейнеры довезем, а дальше - все. Это еще один из важных факторов, которые в ближайшие недели-месяцы приведут просто к остановке производств и дефициту товаров в России.
Я думаю, что возможны и односторонние меры, в том числе со стороны европейских стран. Кстати, Польша довольно активно выступает, и я думаю, что она вполне может начать вводить односторонние санкции.
Например, говорят про нефтяное эмбарго. Польша – крупнейший импортер нефти по трубопроводу «Дружба», это больше 500 баррелей в сутки, то есть примерно три четверти импорта по нефтепроводу «Дружба». И Польше есть, чем заменить эту нефть. Она может импортировать похожую сернистую нефть из Саудовской Аравии.
Польша вела уже много переговоров на эту тему, Польша идёт в авангарде борьбы против путинской агрессии, и через Польшу идет много логистических потоков. Поэтому она вполне может какие-то меры - и торговую блокаду, и нефтяную блокаду - начать сама вводить. Я думаю, что тут можно не дожидаться действий Еврокомиссии, а можно идти на какие-то национальные односторонние санкции, и это будет довольно болезненно.
- Война России против Украины влияет, в том числе, так или иначе, и на литовскую экономику. По последним данным, инфляции в Литве за март 15,6%, и, как отмечают эксперты, это один из самых высоких, если не самый высокий показатель инфляции среди стран Евросоюза…
- Я вообще считаю дискуссию про инфляцию немножко оторванной от реалий, потому что мы в совершенно особой ситуации находимся - наложилось очень много проблем.
Выход из пандемии ковида.
В странах Азии он был слишком быстрым, из-за этого рванул спрос на энергоресурсы, предложение отставало, и получился бурный рост цен на рынках. Это на инфляцию очень сильно давило. Был, кстати, ценовый кризис.
Вот свежая новость – Еврокомиссия провела обыски в Германии в офисах Газпрома, который подозревают в манипулировании ценами.
Теперь началась вот эта война и санкции.
То есть фактически идёт глобальная перестройка мировых цепочек поставок. Придётся за это заплатить всплеском инфляции. Я согласен абсолютно, что это временно.
Почему это отличается, например, от тех же 1970 годов, когда термин стагфляции родился? Потому что стагфляции - это одновременно и высокий темп роста цен, и подавленная деловая потребительская активность.
Рост цен мы наблюдаем по ряду кризисных уникальных факторов, а потребительская и деловая активность высокая. То есть мы не говорим о том, что мы в яме, а ещё и цены растут.
Грубо говоря, выход есть, цепочки перестроятся, инфляция действительно замедлится, тоже свет в конце тоннеля виден. Поэтому я бы не считал такой мрачной ситуацию.
- Свой прогноз по экономике России дал Европейский банк реконструкции и развития – в 2022 году ВВП России упадет на 10%, а в 2023-м будет нулевой рост. Можно ли говорить, что нулевой рост, заложенный в прогнозе ЕБРР – это без учёта фактора войны, которая сейчас идёт?
- Безусловно. Все эти прогнозы буквально каждую неделю пересматриваются в сторону ухудшения. И вообще в условиях, когда не работает долларовая мера, - а мы не знаем реальный курс, чёрный рынок. Скоро все эти мировые банки будут перестраиваться на оценку реального курса рубля вместо биржевого. Этого пока ещё не происходит. Поэтому мы в этих прогнозах еще увидим и 20, и 30% падения ВВП, сейчас - это только начало проблем.
- Глава Укрэнерго заявил, что Россия и Беларусь навсегда потеряли рынок электроэнергии Украины. Это по кому больше удар - по Украине или по России и Беларуси?
- Этот рынок межгосударственных перетоков не был очень большим, это были единицы процентов от потребления. Тем не менее, действительно факт, что Украина и Молдова отсоединились навсегда от бывшей энергосистемы Советского Союза, они перешли на параллельную работу с европейской энергосистемой. Это ещё один шаг к автаркии, к выключению России и, к сожалению, Беларуси, которая под неё легла благодаря политике Лукашенко. Это ещё один такой шаг к отсоединению всей этой территории от глобальных рынков. Понятно, что ничего хорошего в этом не будет - ну вот ещё и от света отключили.
- Наша программа сегодня посвящена экономике, но не можем не поговорить о политике, о том, что связано с войной России против Украины. Во всей серии переговоров украинско-российских, которые начались в Беларуси и потом прошли в Стамбуле, всплыла темная лошадка в лице Романа Абрамовича. Какова его роль во всей этой истории?
- Сложно понять. Один из представителей украинской делегации Михаил Подоляк сказал, что какие-то логистические функции Абрамович выполняет, потому что делегациям трудно коммуницировать, потому что у них отношения плохие. Я не знаю, я не представляю себя сейчас в комнате с российскими официальными лицами, потому что я бы им высказал всё, и на этом переговоры бы закончились. Видимо, Абрамович помогает смягчать как-то противоречия, обеспечивать коммуникацию, договорённости о технических деталях. Подоляк это описал так.
Насколько я понимаю, Абрамович очень сильно переживает от того, как он не просто пострадал, а практически вся его международные империя разрушилась. Всё, что создавалось десятилетиями, в результате этих санкций. Он пытается как-то спасти свою репутацию – типа, видите, я же помогаю вам вести переговоры. Честно говоря, не думаю, что ему сильно зачтётся.